Co_lette a écrit :beurk ... ca sent la nuit de cristal ici ...

Remarque nulle, et hors de propos, totalement déplacée par ailleurs.
Sois plus constructif et démonstratif si quelque chose te gène.

kateM a écrit :

Co_lette a écrit :beurk ... ca sent la nuit de cristal ici ...

Remarque nulle, et hors de propos, totalement déplacée par ailleurs.
Sois plus constructif et démonstratif si quelque chose te gène.

je n'ai pas ton art de le scementique ni le talent de plaider a charge ou a décharge, c'est pour cela que j'ai fait bref ( d'ailleurs sans flatterie mal placé c'est une joie de te lire, ca sert a rien de le dire mais je le pense)

... tu sais a quoi j'ai fait allusion, et si je l'ai ecrit comme cela, c'est que j'ai cru deceller des trucs vis a vis des étrangers qui mon sur le coup géné. tout simplement

sur ce.. j'ai une sieste a finir

Co_lette a écrit :... tu sais a quoi j'ai fait allusion, et si je l'ai ecrit comme cela, c'est que j'ai cru deceller des trucs vis a vis des étrangers qui mon sur le coup géné. tout simplement

Pour en revenir à "ce à quoi tu as fait allusion", la nuit de cristal n'étais pas dirigée contre des étrangers, mais bien par des allemands contre des allemands. Ca n'a donc rien à voir, il ne faut pas tout mélanger...

Cecit dit, "don't feed the troll"

velvet a écrit :

Co_lette a écrit :... tu sais a quoi j'ai fait allusion, et si je l'ai ecrit comme cela, c'est que j'ai cru deceller des trucs vis a vis des étrangers qui mon sur le coup géné. tout simplement

Pour en revenir à "ce à quoi tu as fait allusion", la nuit de cristal n'étais pas dirigée contre des étrangers, mais bien par des allemands contre des allemands. Ca n'a donc rien à voir, il ne faut pas tout mélanger...

Cecit dit, "don't feed the troll"

sans rire ? mais quelle surprise pour moi, ? mais comme c'est drole bien entendu, et " on va feedé un peu le troll la, car un effort d'extrapolation est pas envisageable. Cette nuit la, a bien entendu etait perprété par un gouvernement ayant une idéologie a base de fleur de petit papillon d'intégration de l'étranger, de tellétubbies des bisounours etc etc etc etc etc etc ... c'etait peu etre trop "subtil" ou trop niais comme exemple. désolé d'en avoir sous ou sur estimé certains ...

j'aurai pu invoqué également un point de godwin, mais je ne l'ai pas fait...

kateM a écrit :Le problème et la responsabilité de la France c'est de savoir si elle veut ou non les accueuillir.. CQFD

Alors qu'elle le fasse correctement. Actuellement les médecins africains en France sont sous-payés à travail égal. Si on choisit notre immigration pour l'exploiter, il y a un problème.
Si on en reste sur l'immigration choisie, quelles garanties auront les immigrés par rapport à leur travail et à leur intégration ?

Kate M a écrit :Tu dis Patty qu'il y a "des gens qui n'ont pas le choix" et qui partent par obligation. Mais de quelle obligation parle t'on ? Si c'est pour avoir une vie meilleure, ce n'est pas la même chose que lorsqu'on risque sa vie (ex Rwanda ou certains apostats)

Il est vrai qu'entre mourir assassiné dans un pays en guerre, mourir d'une maladie bénigne dans un pays qui n'a aucun système sanitaire et mourir de faim, le choix est difficile... Tous les immigrés partent en espérant avoir une vie meilleure quelle qu'en soit la raison (même nous quand nous émigrons vers une autre région de notre pays). Il ne faut pas se leurrer, c'est bien de ces immigrés là qu'on parle, de ceux pour qui vie meilleure rime avec survie, pas du cadre bostonien qui a envie de voir la Tour Eiffel.

KateM a écrit :Ces pays sont indépendants, pour certains seulement depuis 60 ans mais ça compte. S'ils ne sont pas capables d'offrir une qualité de vie correcte à leurs ressortissants, qu'y pouvons nous reellement ?
Tu dis : "j'aimerais qu'on donne les moyens aux gens d'avoir une vie meilleure chez eux , en venant en aide à leur pays et à leurs compatriotes." Tu ne pense pas que c'est ce qui est déjà ce qui se fait ?

Il faudrait savoir. Ca se fait ou on n'y peut rien ?

Oui des millions sont dépensés depuis des années. Soit je suis trop impatiente de voir le résultat, soit on dépense mal cet argent. Merci DSK, je sais bien qu'il a conservé ses idées malgré ce qu'on peut en dire.

KateM a écrit :C'est pour cela que le débat de l'ADN est irrationnel , parce que d'un coté c'est une mesure de preuve supplémentaire alors que de l'autre, on y voit une dérive raciste ou on légitimerait les liens du sang (mais en quoi l'empreinte ADN serait de caractere raciste ???? ) les liens du sang existent deja, adn ou pas adn et si cela permet à certains d'aller plus vite que de passer par une vérification fastidieuse de pièce étrangère, c'est tant mieux, non ? Ce que dit Gurgle sur ce point est tres juste je trouve.
Je ne voudrais pas politiser ce débat mais je trouve étonnant finalement que ce genre de remarque vienne essentiellement de gens de gauche, qui souhaitant prendre en compte le malheur des autres (c'est louable) veulent qu'on leur mette le moins de batons dans les roues. Le test ADN c'est fait pour ca pour certains. Sans ADN, il faudra que tout le monde attende que leur dossier soit vérifié. C'est donc clairement leur mettre des batons dans les roues puisqu'il ressort quand meme en postulat de 1er paragraphe qu'il est hors de question d'accueillir tous ceux qui se présentent.

D'accord. Alors on va prendre des cas concrets. Dernièrement on a assoupli les mesures. Le test ADN ne sera QUE pour les mères de famille.

Qui émigre en premier en général ? Les femmes ? Quel est le sexe majoritaire de la population immigrée ? Les femmes ? Qui fait en général venir sa famille ? Les femmes ?

Alors comment feront les hommes pour faire venir leur femme et leurs enfants puisqu'eux n'auront pas recours à ce "merveilleux" test ADN censé leur faciliter les choses ?

Et puis je vais extrapoler, parce que parfois je suis nettement plus "Théorie du Complot" qu'adepte de la philanthropie.

Une fois qu'on aura pratiqué un test ADN sur une femme en France, puis sur son enfant, par un organisme français à l'étranger, on établira leur caryotype. Et bien sûr on ne fera que ça. Aucun risque qu'on fasse autre chose, comme déterminer si l'enfant n'est pas séropositif par exemple... Et puis après quand on aura ces tests ADN qui prouveront le lien du sang, on donnera les papiers et on oubliera tout, on jettera les résultats à la poubelle... Mais bien sûr... Personne n'aura l'idée de créer un joli fichier ADN...

J'ai sans doute l'air d'exagérer mais oui le risque de dérive me fait peur.

Quant à dire que tu ne veux pas politiser le débat, je te rassure tu fais de ton mieux et je suis la première à reconnaître l'objectivité de tes propos, mais c'est vrai que c'est un sujet où le bord politique est important, on y peut rien ! Je suis de gauche, mais je suis contre la PAC, cette aberration totale tant pour la France que pour les autres pays (mais c'est pas le sujet)(Et accessoirement j'ai aussi voté non à Maastricht).

Subventionner les immigrés ? Avec les 40 milliards de fraude fiscale en France par an à la TVA et aux cotisations sociales des patrons qui embauchent des immigrés au noir et à bas prix (dont j'ai déjà parlé sans aucune réaction de qui que ce soit ), on pourrait peut-être faire quelque chose ? Et on en profiterait peut-être aussi pour penser au trou de la sécu, en combien de temps serait-il comblé si on récupérait tout ça ?

Et pour finir sur une note légère, parce que j'aimerais que cet échange qui se passe dans de bonnes conditions continue en ce sens, je tiens à préciser que pour ma part, j'ai accueilli mon immigré algérien chez moi il y a 18 ans. Il va bien, il a un boulot, il aime le pinard et la charcuterie (même s'il ne boit plus) et il paye ses impôts, c'est un modèle d'intégration réussie, même si on continue parfois à le blâmer pour délit de sale gueule ou pour prénom qui sonne étranger. Que tout le monde fasse comme moi !

Kate en tout cas bravo, tu portes superbement bien la cotte de mailles, même si pour ma part je ne pense pas que tu en aies besoin avec moi. :D

Quand j'entends "immigration", je pense à mes grands-parents qui sont arrivés en France sous Franco chacun de leur côté et que la vie a réunis. Je pense à la reconnaissance de mon grand-père qui était réfugié politique et qui savait que si la France ne l'avait pas accueilli il ne pouvait pas dire s'il aurait été mort ou vivant à la fin.

Je pense à mon amie ivoirienne qu'un oncle de mon beau-père a épousé parce que les noirs ne sont pas des êtres humains doués d'intelligence, qu'ils sont fait pour "servir". Je pense à la nouvelle qui nous a tant fait plaisir : elle a demandé le divorce, l'a laissé comme un couillon dans sa montagne, et est partie vivre à Paris où elle est devenue professeur des écoles. Elle était géniale, cette femme-là.

Je pense également à l'enfance de ma mère, à ce qu'elle me racontait. Tous les enfants jouant dans la rue, sans aucune distinction. Je pense à ses mots "on n'entendait pas "raciste" pour un oui, pour un non" et je comprends qu'elle soit déroutée parce qu'elle dit ne pas reconnaître les gens avec qui elle jouait enfant. Je comprends que ça l'énerve lorsqu'on la traite de "sale blanche" en comparaison avec les "enfants et petits enfants d'immigrés" qui sont forcément de couleur.

Je pense à ma mère qui, bien que née en France de parents naturalisés a reçu la nationalité espagnole à sa naissance. Je pense qu'elle a appris l'espagnol avant le français et qu'il a été très dur pour elle d'accepter que les autres enfants la charrient un peu parce qu'elle mélangeait français et espagnol.

Je pense à un de mes ex, marocain, qui avait presque fini ses études lorsqu'il est arrivé en France et a dû tout recommencé. Le pauvre a dû travailler de nuit et aller le jour à l'université pour poir vivre. Je suppose qu'il n'est pas le seul dans ce cas.

Et ensuite je compare ce que j'entends issus de la même génération que moi, de grands-parents arrivés en France dans les mêmes conditions et pour les mêmes raisons que mon grand-père, qui disent que "la France c'est de la mer**". Je compare, disais-je, cela à la reconnaissance de mon grand-père. Et je me demande quelle est la raison qui pousse, à conditions égales, les uns à être reconnaissants et les autres à être pleins de colère (voire de haine).

co-lette: bon ben j'étais déjà considérée comme lepeniste par certains, me voilà montée en grade en temps qu'hitlérienne...je commence à avoir l'habitude! Je ne vois pas trop le rapport ici, et quand bien même cela semble étonner tout le monde, je ne me considère pas comme raciste.

lilouh: Je ne suis pas là pour discréditer qui que ce soit, et suis loin d'être une modérée. d'ailleurs je suis consciente que ce que je pense puisse en choquer pas mal ici (d'où la "position anti-coups") et m'expose volontairement aux foudres des gens qui pensent radicalement à l'opposé de moi (un côté maso sans doute). En même temps c'est le but d'un forum d'échanger des idées. la pensée unique n'existant pas, j'essaye d'avoir une discussion constructive. si ce n'est pas ton désir, effectivement, vaut mieux que tu ne répondes pas, tu ne fais pas avancer le schmilblick.

Patty: moi aussi j't'aime beaucoup patty :kiss: , tu es souvent pleine de bon sens et discuter avec toi est toujours un plaisir. sur ce, en garde :2gunfire: !!!!

oui je pense que pour qu'une société fonctionne, ceux qui la compose se doivent d'être utiles (ça ne concerne pas forcément les immigrés), et de respecter les règles sur lesquelles cette société est établie, sans quoi l'anarchie s'installe. ça marche très bien dans la nature... tu ne verras pas une abeille qui se dore la pillule pendant que ses copines vont au turbin, ça n'existe pas! Ah l'homme quel bel animal chanceux...lol

De toutes façons, c'est marrant, j'ai toujours l'impression de dire un gros mot quand j'écris le mot "travail" ici...

Je maintiens mes dires quand j'écris qu'il vaut éviter d'accueillir des gens qui n'apporteront rien au pays.. qu'est ce qu'on en ferait sinon? On devrait les loger, les nourrir, les salarier sans contrepartie? je ne suis pas d'accord. effectivement, je trouverais ce comportement très "parasitaire" sur le long terme (pour info selon wikipédia parasite: Terme social pour désigner un individu qui profite d'autres personnes).

Je ne prone pas un rejet général; d'ailleurs j'ai dit qu'il fallait voir au cas par cas, selon le pays de provenance, les conditions de vie dans le pays de provenance etc...

N'empêche, et au risque de me répéter, la france n'a pas les capacités financières d'accueillir tous les miséreux du monde, quand bien même leur sort serait affreux, invivable etc...nous n'avons pas à pallier les carences de pays qui ne satisfont pas les gens qui l'habitent, on a pas de moyens illimités pour le faire. Sans compter qu'il faudrait p etre s'occuper d'abord du sort de nos miséreux à nous avant de penser à ceux de pays lointains... Je trouve aberrant qu'on donne des milliards de subventions à certains pays dont on sait qu'ils vont plutôt acheter des armes que de la nourriture ou du matériel agricole ou industriel susceptibles de contribuer à sortir leur pays de la merde... alors que dans notre propre pays certains ne mangent pas à leur faim ou ont un salaire à peine suffisant pour vivre....

Comme dit l'adage "charité bien ordonnée commence par soi-même"

Les abeilles non. Mais les bourdons, ils font quoi ?

Et les lions ? A part crac crac, se dorer la pilule au soleil, se pavaner et manger ce que madame a chassé, ils font quoi ? Et ça se dit le Roi des Animaux...

Je pense que je comprends ce que tu veux dire, même si je ne partage pas tout.

Ce qui m'inquiète dans "l'utilité" c'est quels vont être les critères de choix et qui va les appliquer... Sinon, je pense que tout le monde peut être utile, à partir du moment où il le souhaite.

Pour les abus, j'en parlais cet après midi avec une collègue du service social qui me disait avoir constaté un trafic de cartes Vitales entre ressortissants d'un pays africain (prêt de la carte) ou bien d'inscriptions multiples dans plusieurs caisses.

Le problème c'est que les caisses (sécu, CAF...) ne croisent pas leurs fichiers, ce qui permettait à une des femmes que ma collègue avait rencontrée d'avoir déclaré des quintuplés à 4 caisses différentes en 2 ans... Et de toucher 4 fois les allocs... Avec un fichier croisé on aurait vu tout de suite que 4 fois des quintuplés en 2 ans, ce n'était médicalement pas possible...

Mais la fraude n'est pas l'apanage des immigrés, loin de là. Cela étant si la sécu faisait correctement ses contrôles et croisait ses fichiers, elle boucherait un peu son trou !

C'est sûr qu'il y a des failles et que certains savent s'y glisser... Mais il n'y a pas à mon sens d'exclusivité d'origine de ceux qui s'y glissent.

Je suis d'accord aussi sur le fait que nos ressources actuelles et notre économie ne nous permettent pas d'accueillir tout le monde. Mais dans ce cas, qu'on crée des critères humains et surtout qu'on garantisse aux personnes autorisées à venir en France une intégration correcte et qu'on reconnaisse leurs capacités (cf mon paragraphe sur les médecins africains).

Et je vois que tu me rejoins, sans le dire pareil, sur le fait que les sommes faramineuses qu'on donne aux pays du tiers monde notamment sont très mal utilisées. Alors au lieu de donner de l'argent pour avoir bonne conscience, j'aimerais qu'on s'y prenne autrement. Mais je sais que ce n'est pas simple... Les choses avancent comme l'a dit KateM. Mais pas assez vite à mon goût !

Quant à nos pauvres... Oui tu as raison. Si je n'en ai pas parlé c'est parce qu'on parlait d'immigration. Je voyais aujourd'hui un reportage concernant une jeune femme qui gagnait le SMIC et se considérait comme "nouveau pauvre". Et elle avait raison, hélas... Je sais bien que pour beaucoup un SMIC ça serait déjà bien, mais c'est quand même bien peu, quand on a un enfant par exemple et aucune alloc...

Mais là encore, si on se donnait les moyens de contrôler mieux les dérives, si on récupérait l'argent de la fraude fiscale à la TVA et aux charges sociales de certains patrons, on aurait sans doute plus d'argent... Ca coûterait l'argent du contrôle mais ça en vaudrait la peine je pense...

Là on laisse des situations pourrir, on trouve des boucs émissaires pour les assumer. Mais encore une fois, il cache quoi cet arbre ????

Patty a écrit :Et les lions ? A part crac crac, se dorer la pilule au soleil, se pavaner et manger ce que madame a chassé, ils font quoi ? Et ça se dit le Roi des Animaux... ?

mais c'est le paradis ca, enfin presque il manque la biere !

bon je file j'ai isabelle giordano a mes trousses :peur: |

Co_lette a écrit :
bon je file j'ai isabelle giordano a mes trousses :peur: |

l'ex madame cinéma de canal

t'es sur du nom?

Il y a un point que je voudrais soulever, ceci sans vouloir choquer le moins du monde, lors de la précédente vague d'immigration d'après guerre, et vous pourrez le vérifier auprès de vos anciens, (mon mari qui a 56 ans est entré en France par ce moyen), les personnes qui vennaient en France devaient posséder un contrat de travail pour obtenir leur autorisation d'entrée sur le territoire. Cela leur assurait, même si c'était bien peu par rapport aux restes de leurs besoins, une source de revenus qui pouvaient leur permettre de se nourrir, s'habiller et parfois se loger.

Aujourd'hui, on voudrait nous faire croire que l'on peut accueillir en France, toutes les personnes qui le souhaitent, sans avoir à leur offrir un travail, un logement décent, mais de qui se moque-t-on ? Souhaitons nous continuer à engraisser les marchands de sommeil, les employeurs voyous qui embauchent au black et payent un salaire de misère, sans parler des trafics d'êtres humains en tout genre (prostitution, esclavage) ? Ce n'est pas l'image que je me fais d'un pays d'accueil.

En ce qui concerne l'aide au pays africains, je me souviens qu'un certain Daniel Balavoine avait commencé à installer des pompes à eau dans certains pays d'Afrique pour aider les populations à trouver leur autonomie dans la culture.
Lors de sa mort, soit disant dans un accident, beaucoup de personnes ont soupçonné une volonté de certains gouvernements africains de ne pas voir la population s'émanciper. En tout cas, aujourd'hui qu'en est-il de ces pompes ?

Une amie née à Dakar et qui est venue vivre en France depuis cinq ans, me disait que le gouvernement de son pays, réquisitionne toutes les aides (financières et alimentaires) qui sont fournies par les pays étrangers et les distribue à ceux qui sont proches du gouvernement ou bien revend les aliments à des prix exorbitants, l'argent servant à payer des armes ou à enrichir les gouvernants et leur entourage.

Que faire ??? L'ingérance étant interdite, peut-on arrêter d'aider ces pays au risque de voir s'éteindre toute un civilisation ?

Je n'ai la réponse à aucune de ces questions, bien sûr les tests ADN ne sont pas pour moi la panacée, mais hélas je n'ai pas la solution miracle.

Maintenant avec sarko c'est fini le racisme de LEPEN EN FORCE, c'est l'air du racisme décomplexer, subtile.
Et certaines sont dans ce cas, pour leur com's......
Genre:
-" Je suis pas raciste, je mange du couscous "
ça me fait bien rire!!!



Ps: spéciale dédicace a Jamel, Thomas, Patson, Fabrice et tout le Jamel comedy club!!!