Angia a écrit :

Salammbo a écrit :Il faut quand même être nuancé : oui il y a des problèmes de définition, on n'est pas tous d'accord sur ce qu'est la France, avec la mondialisation ça devient plus compliqué, mais on a quand même quelque chose en commun, et je pense qu'il est possible pour nous de parvenir à redéfinir notre identité malgré/avec le multiculturalisme, même si ça prendra du temps et que ça n'ira pas de soi, non ?

J'espère vraiment que tu as raison.
Je pense aussi que le discours officiel stigmatisant une partie de la population visant en France (voire une partie de la population française tout court) n'aide pas non plus à assurer l'homogénéité du sentiment "français". Dire et répéter à quelqu'un qu'il n'est pas et ne sera jamais un français comme un autre, ça ne favorise pas le sentiment identitaire.

A vrai dire, c'est vraiment que ce j'attends de Hollande : qu'il apaise les angoisses identitaires dans un premier temps, pour qu'on puisse définir une identité nouvelle (dans la mondialisation etc) mais de manière apaisée. Je pense que dans l'état actuel des choses, on aboutit toujours à l'exclusion et au rejet... A mon avis, il faudra commencer par calmer les esprits.

Il ne s'agit pas que des immigrés ou personnes d'origine immigrée, il s'agit de tout le monde : les profs, les syndicats etc ont été régulièrement présentés comme des traîtres à leur nation, préférant l'esprit de corporatisme au patriotisme...
La société est très divisée maintenant. J'espère que ça s'arrangera, mais je fais plutôt confiance à Hollande pour ça. Commençons par relativiser ce qui nous divise... Ensuite seulement on pourra réfléchir à ce qui nous unit.

Angia a écrit :Dire et répéter à quelqu'un qu'il n'est pas et ne sera jamais un français comme un autre, ça ne favorise pas le sentiment identitaire.

Le problème est qu'ils le portent sur leurs visages .

Moi je suis metisse, de couleur, et bel et bien française aussi loin que remonte mon arbre généalogique ... et on n'hésite pas à me renvoyer ma couleur au visage. Je me sens de moins en moins à ma place et chez moi

J'aime ma couleur mais quand je vois qu'un de mes enfants est blanc et l'autre non, je suis bien plus inquiète pour l'avenir de celui qui a ma couleur.

Chère Salammbo, n'étant pas de ta couleur politique, les échanges ne pourront pas coulisser impeccablement à chaque fois mais ça n'enlève rien au respect que j'ai pour toi (et pour les autres). Pas facile sur ce forum de parler politique avec des interlocuteurs essentiellement féminins et de surcroît roses alors que moi même je suis bleu moyen (le sondage de ce sujet qui place le fn en seconde place me laisse d'ailleurs dubitatif).

Pour en revenir aux drapeaux étrangers, je me moque bien que les porteurs fussent français ou étrangers, cela m'aurait gêné autant.

@Angia, si un étranger veut devenir français, il doit accepter les valeurs et la mentalité du pays et non celles qu'il imagine être. Mais avant tout, les citoyens français, eux, veulent-ils qu'il le devienne ? Alors si en plus il déverse son mépris sur celui qui a été le premier citoyen de l'état (qui est chez lui) ça va pas faire sourire grand monde.

Ovidian a écrit :@Angia, si un étranger veut devenir français, il doit accepter les valeurs et la mentalité du pays et non celles qu'il imagine être. Mais avant tout, les citoyens français, eux, veulent-ils qu'il le devienne ? Alors si en plus il déverse son mépris sur celui qui a été le premier citoyen de l'état (qui est chez lui) ça va pas faire sourire grand monde.

Ok mais uniquement pour les valeurs parce que la mentalité je m'en passe ...

Tu sais j'ai lu pas mal de "dégage, bon débarras, n'oublie pas de laisser la clé sous le paillasson, cass toi pauv' con, ..." et ça venait de français. J'ai vu des photos et des commentaires ... même moi j'ai trouvé que ça allait trop loin.
Je te confirme qu'il n'y a pas besoin d'être étranger pour mépriser l'ancien président. Il y a des français qui ne respectent ni la république, ni les institutions, ni le drapeau, ni la fonction présidentielle, ...

Et moi qui croyait que c'était les "roses" qui vivaient dans le monde des bisounours

Ovidian a écrit :@Angia, si un étranger veut devenir français, il doit accepter les valeurs et la mentalité du pays et non celles qu'il imagine être. Mais avant tout, les citoyens français, eux, veulent-ils qu'il le devienne ?

Je ne comprends pas trop la dernière phrase. Mais on ne peut pas demander à un étranger qui veut devenir français d'être d'accord avec tous les représentants politiques de tous les bords (puisque les français eux-même ne le sont pas, d'évidence). Un étranger a le droit d'avoir des opinions politiques même vis-à-vis d'un pays qui n'est pas encore le sien. Il y a 52% des français qui ont été d'accord pour ne pas reconduire Sarkozy à la tête du pays. Quelqu'un qui dit "Sarkozy dégage", en mettant de côté la violence du propos, il me semble tout à fait proche de la mentalité du pays, à l'heure actuelle!

Par ailleurs, personnellement je me sens beaucoup plus en phase avec un étranger qui pense que Sarkozy a fait du mal à la France qu'avec, par exemple, toi. J'ai l'impression de ne partager à peu près aucune valeur avec toi, et pourtant on est tous les deux français... En fait je ne sais pas trop ce que c'est "les valeurs et la mentalité du pays".

(PS : c'est toi Loris?)

Angia a écrit :En fait je ne sais pas trop ce que c'est "les valeurs et la mentalité du pays".

Je m'exprime mal en fait : je veux dire que je ne suis pas sûre que toi et moi on mette la même chose derrière ces mots.

Moi j'ai un peu buggué sur ça:

Ovidian a écrit :@Salammbo, je te remercie mais mes origines je les connais parfaitement bien. Je ne suis pas un amalgame et mon identité culturelle est intacte, fidèle à mes opinions

@Skela, quand j'étais gamin ma mère me disait que si je n'étais pas content je pouvais dégager et aller vivre ailleurs. Quand on n'est pas chez soi (un étranger ne l'est pas plus dans un autre pays qu'un enfant chez ses parents) la moindre des choses pour se faire accepter est de ne pas fustiger son hôte.

Des mauvais citoyens qui se conduisent lamentablement il en existe de tout bord. Mais la société sera toujours moins tolérante envers un étranger.
Mais je pense qu'après ces échanges de messages tu as compris que je ne m'abstiendrai pas d'exprimer mes idées, même si la conduite de certains risquait de m'assimiler à eux.

Ovidian a écrit :@Skela, quand j'étais gamin ma mère me disait que si je n'étais pas content je pouvais dégager et aller vivre ailleurs.

Sauf le respect que je dois à ta mère, je trouve ça parfaitement ignoble de dire ça à son enfant. C'est quelque chose qu'on ne m'a jamais dit et que je ne dirai jamais à mon enfant.

Quand on n'est pas chez soi (un étranger ne l'est pas plus dans un autre pays qu'un enfant chez ses parents) la moindre des choses pour se faire accepter est de ne pas fustiger son hôte.

La manière dont tu sautes du mot de ta mère (que tu valides sans le dire puisque tu ne t'y opposes pas) à cette conclusion-là me surprend un peu. Enfant, tu étais chez toi. Et un étranger qui décide de rester (et qui en a le droit) devient chez soi. Et son hôte n'a jamais été Sarko. C'est la France: c'est Sarko, Hollande, toi, moi et tout le monde.

@Angia, qui c'est ce Joris ? Après Neutre qui a bien foutu le bordel, un autre pseudo de circonstance. Vu que ça ne doit pas être très glorieux je te remercie!

Mais je te réponds quand même. Un étranger candidat a tout à fait le droit de ne pas aimer tout le monde. Mais merde il y a un minimum, non ?

@Darlee-doo, c'était plus nuancé et ça me faisait juste comprendre (j'étais pas très facile à vivre) que lorsque je paierai un loyer je pourrai commander chez moi que chez les autres je n'avais rien à exiger. Qu'un gamin ne faisait pas la loi.

Ovidian, je trouve intéressant que tu cites ta mère : justement la mienne ne m'aurait jamais dit ça. Mes parents ont toujours suscité le dialogue et posé le débat dans ces termes : "comment vivre ensemble?"
J'ai toujours été chez moi dans la maison de mes parents. Cela n'exclut pas l'autorité évidemment, mais j'étais chez moi, on pouvait pas juste me dire "si ça te va pas, va t'en". Il fallait trouver un terrain d'entente. Ma voix comptait moins, mais elle comptait quand même.

Bon un étranger c'est différent, encore que ça dépend de sa situation précise : est-il en situation légale ? a-t-il demandé la nationalité française ? Aime-t-il la France à défaut d'aimer l'UMP ?

Un étranger en France est-il l'hôte de Sarkozy (ou du président quel qu'il soit) ? :-k
Un étranger qui fustigerait la France ou le peuple français (son véritable hôte selon moi), en effet serait dans son tort.

Mais il est vrai qu'une personne qui n'a pas encore la nationalité n'a pas le statut de citoyen : il a le droit d'avoir une opinion, mais pas encore celui de la faire peser dans le débat.

Mon jugement sur ce point nécessiterait de connaître la situation précise de cette personne, en fait.

Ovidian a écrit :@Skela, quand j'étais gamin ma mère me disait que si je n'étais pas content je pouvais dégager et aller vivre ailleurs. Quand on n'est pas chez soi (un étranger ne l'est pas plus dans un autre pays qu'un enfant chez ses parents) la moindre des choses pour se faire accepter est de ne pas fustiger son hôte.

La dessus, je ne suis pas d'accord. Certes, il y a la manière de faire, mais je ne vois pas en quoi un étranger ne pourrait pas critiquer le pays dans lequel il vit (ou pas d'ailleurs). Parce qu'on critique ça veut dire qu'on est d'accord avec rien ? Ou alors parce qu'on a pas le choix de l'endroit où l'on veut vivre on ne doit vivre nulle part ? Et donc il ne faudrait vivre que là où on est d'accord avec tout, sans rien avoir à dire?
J'ai suffisamment été étrangère moi même pour savoir que mon identité personnelle ne dépend pas du pays où j'habite "en ce moment", ni de celui d'où je viens, et que cela ne m'enlève pas le droit (reconnu par la déclaration des droits de l'homme) d'avoir mes opinions et de les exprimer. Je me sens avant tout humaine et respectueuse de l'humanité, et en celà je continuerai toujours défendre certaines valeurs, plutôt que de me plier à un drapeau, fut-il reconnu comme "le mien".

Ovidian a écrit :... la moindre des choses pour se faire accepter est de ne pas fustiger son hôte.

Oui mais la personne que tu prends en exemple n'a pas méprisé la France, juste Sarkozy, ce n'est pas la même chose.

Ovidian a écrit :Des mauvais citoyens qui se conduisent lamentablement il en existe de tout bord. Mais la société sera toujours moins tolérante envers un étranger.

Je comprends ce que tu veux dire, on est toujours moins tolérant avec l'autre car on pense avoir plus de droit ou de légitimité que lui. Je comprends que ça puisse être le cas de certains. Ce n'est pas le mien.

Ovidian : Loris c'est un ancien membre du forum qui avait (a toujours je pense) ton âge à peu près et exactement ta façon de parler et tes idées. Enfin que tu sois lui ou pas ça n'a pas vraiment d'importance.

Ton analogie du gamin me semble complètement bancale. Déjà, un gamin, chez ses parents il est chez lui. Sinon ça me semble une drôle de conception de la famille, pour les parents. Un enfant ne vit pas comme un étranger chez ses parents en attendant d'avoir sa maison à lui, il vit avec ses parents au foyer familial (et ce n'est pas pour ça qu'il a tous les droits, d'ailleurs, mais il est chez lui).
Ensuite justement, pour un étranger qui immigre en France, eh ben la France, c'est son ailleurs!
(et sinon tout comme Darlee Doo).