-marie- a écrit :oui, pompier c'est un bien beau métier qui peut sauver des vies.... mais est ce suffisant pour justifier ce racket de fin d'année dans chaque foyer?

Tu as entièrement raison. Il y a plein d'autres métiers méritants pour qui une obole de fin d'année serait la bienvenue.

Je trouve que le prosélytisme n'est plus vraiment d'actualité (du moins chez les catholiques) et c'est donc calme de ce côté-là. Par contre, le moralisme monte en flèche dans beaucoup de domaines. Comme au niveau militantisme et syndicaliste. Ces grévistes et contestataires qui se permettent de cracher à la moindre occasion sur les non-grévistes (un sacré crime d'être heureux à son travail et rémunéré correctement !) pour ce qu'ils nomment leur inertie avec la même rengaine : "C'est aussi pour vous qu'on se bat !"

Saralou a écrit :
Là, je me suis rendu compte que j'avais de la peine à garder un ton tranquille pour répondre, j'y suis arrivée, mais cela m'a coûté. Je lui dis que je trouvais une bonne idée que les réfugiés aient le droit de sortir du centre la journée, qu'à leur place cela me changerait les idées. Qu'on trouve des téléphones très bon marché actuellement (je les ai vu et ils ont pas l iphone6) et que le wi-fi étant gratuit ils pouvaient écouter de la musique et oui, peut etre meme communiquer entre eux. Que de toute façon, dans l'attente de leur statuement, ils n'avaient pas le droit de travailler. J'ai rajouté quelques arguments et j'ai quand meme dit qu'en suisse il y avait aussi l'aide sociale pour des suisses, j'ai une famille qui vit de l'aide sociale derrière chez moi, et ils ont aussi un téléphone !!.

(merde, je vais me transformer en mère-la-morale ^ ^)

Le prix du gsm n'est même pas à être un argument je trouve. Les réfugiés ont parfois mis des fortunes pour arriver en Europe, et ce ne sont pas les plus pauvres qui peuvent se le permettre. Avant d'être réfugiés, beaucoup de ces gens avaient une situation financière correcte (et parfois plus que correcte) dans leur pays, avant les problèmes, et avaient des diplômes. S'ils ont un gsm dernier cri, c'est parce que c'est sans doute le seul bien matériel qu'ils auront conservé, facile à garder et à transporter, et surtout une technologie qui leur permet de garder le contact. Alors oui il y a sans doute des gens qui espèrent un mieux-être financier en arrivant, mais un réfugié n'est pas toujours à confondre avec un sans-le-sou. On a aussi beaucoup l'argument du "ils n'ont qu'à rester chez eux et faire la guerre aux méchants"... En Syrie, qui peut me dire qui sont les gentils ?

Cela dit c'est un sujet que j'évite clairement d'aborder avec des gens proches. Souvent, cette "peur" de l'envahissement résulte d'une certaine méconnaissance, mais j'ai dans mes proches des gens qui refusent catégoriquement de changer d'avis et préfèrent rester dans leur méconnaissance. Ce qui est bien dommage, c'est que les vidéos manipulées venant souvent de sites à tendance extrême droite atterrissent plus rapidement entre leurs mains qu'entre les mains de gens qui ont une réflexion plus poussée .


En parlant de réseaux internet... Autre genre fort en vogue ces derniers temps... Les aficionados des théories du complot, qui voudraient tellement vous ouvrir les yeux sur les manipulations dont on est victimes (les chemtrails je crois que c'est encore le truc qui me fait le plus rire). Je ne dis pas que la manipulation n'existe pas, que l'origine de certains conflits n'est pas aussi claire que ce qu'on nous dit, mais de là à faire tourner tout ça à la science-fiction, il y a quand même un pas à ne pas franchir selon moi.

Je crois que j'avais oublié les "z'ont qu'à travailler, ceux qui veulent ils peuvent", qui oublient qu'au 21e siècle, il n'y a plus assez de boulot pour tout le monde.

Pour tous ceux-là, ce n'est pas tellement leur opinion qui m'agace, c'est que j'attends de recevoir des arguments solides, qui prouvent que leur opinion a des origines, disons, fondées. Qui ont des pistes de solutions envisageables. Qui font autre chose que "moutonner". Je dis pas que j'ai de l'argument solide, mais il y a quelques courtes années j'étais comme un mouton, et tout ce que je défends aujourd'hui, je crachais mon venin dessus hier

psychobunny a écrit :Pour tous ceux-là, ce n'est pas tellement leur opinion qui m'agace, c'est que j'attends de recevoir des arguments solides, qui prouvent que leur opinion a des origines, disons, fondées.

Les arguments de ces gens là se tiennent et je les comprends. Comme tu dis, plus assez de boulot pour tout le monde au 21ème siècle, un chômage et une précarité qui explosent, alors voir qu'on donne des chances de travailler à un étranger qui vient d'arriver, amenuisant encore celles de ceux qui galèrent depuis des mois ou des années, ça crée automatiquement de la colère. Et ces réactions vues comme extrémistes ne sont pas moins recevables que celles qui en découlent lorsqu'un patron français décide de délocaliser son entreprise dans un pays où la main d'oeuvre étrangère est meilleur marché.

Et la Presse a encore une lourde part de responsabilité quand elle fait un reportage très médiatisé sur une famille d'étrangers qui vient d'arriver, à qui on "offre" un logement refait à neuf tout équipé alors que le nombre de SDF augmente lui-aussi. Y a rien d'étonnant à ce que ce soit dénoncé par beaucoup (et repris par l'Opposition) et qu'on argumente qu'on en fait plus pour eux que pour les français. Pour tous ceux qui sont hantés par le spectre du FN par rapport à la période troublée dans laquelle est la France en ce moment (y compris ce qui se passe en direct à Moirans), faut quand même comprendre que rien n'arrive par hasard.

Prax a écrit :

psychobunny a écrit :Pour tous ceux-là, ce n'est pas tellement leur opinion qui m'agace, c'est que j'attends de recevoir des arguments solides, qui prouvent que leur opinion a des origines, disons, fondées.

Les arguments de ces gens là se tiennent et je les comprends. Comme tu dis, plus assez de boulot pour tout le monde au 21ème siècle, un chômage et une précarité qui explosent, alors voir qu'on donne des chances de travailler à un étranger qui vient d'arriver, amenuisant encore celles de ceux qui galèrent depuis des mois ou des années, ça crée automatiquement de la colère. Et ces réactions vues comme extrémistes ne sont pas moins recevables que celles qui en découlent lorsqu'un patron français décide de délocaliser son entreprise dans un pays où la main d'oeuvre étrangère est meilleur marché.

Oui, les arguments se tiennent (mais pour moi ne sont pas fondés) et je comprends tout à fait cette colère. Sauf que je sens que cette colère est induite directement par la presse et les politiques, qui font tout ces dernières années, je trouve, pour qu'on "tape sur son voisin (étranger/aide sociale/...)" et pas sur ceux qui méritent le plus d'être mis sur la sellette. Et c'est encore là où ça me fait le plus mal, parce que le jour où la personne sortira de ses gonds, elle risque d'aller démolir le voisin plutôt que le mec qui a décidé que ça serait le voisin qui devait en pâtir.

Quels moralisateurs m'agacent le plus?? Celles et ceux qui tiennent le discours comme quoi il est extrêmement important de consulter régulièrement les médecins "pour vérifier que tout va bien" "si quelque chose ne va pas,comment tu pourrais le savoir??" "tout le monde doit être suivi,c'est normal" "tu n'as fait que deux examens gynéco? Mais tu es folle!"

Laissez moi et ma santé tranquille!

J'aime ce post . Moi, les moralisateurs qui m'insupportent le plus sont les "yaka" ou "quand on veut on peut". Ceux pour qui tout est affaire de volonté et de force mentale, et si tu n'y arrives pas c'est que tu es un faible/loseur.
Si tu es anxieux, tu n'as qu'à arrêter de l'être, si tu es déprimé, tu n'as qu'à te mettre des coups de pied au cul et si tu as des TOCS, tu n'as qu'à les stopper.
Ceux-là, je les fuie comme la peste.

Je n'aime pas la Youtubeuse Freelee parce qu'elle prétend prôner le véganisme en étant toujours presque à poil dans ses vidéos. Donc le message qu'elle fait passer devient "Devenez végan, vous serez minces avec un ventre plat" alors que c'est faux, mais surtout ce n'est pas DU TOUT la raison pour laquelle les végans le deviennent. En principe, c'est pour les animaux/la planète et pas pour l'apparence physique. Le message est biaisé et doit culpabiliser tous ceux qui n'obtiennent pas un corps d'athlète en devenant végan (donc 99% j'imagine).

ladybuguette dit: "moi les moralisateurs que je ne supporte pas , ce sont ceux qui ne trouvent pas une cause assez noble pour être defendue genre " quoi tu t'engages pour la cause animale alors qu'il y a des millions d'enfants qui meurent de faim ??? "
+1! Défois ça donne: -Mais pourquoi tu t'occupes des animaux? Tu devrais plutôt t'occuper des enfants. - Et toi, qu'est-ce que tu fais pour les enfants? - Rien." ..........

Je zappe aussi tous les prosélytes religieux, parce que je n'ai aucun moyen de vérifier par moi-même si ce qu'ils disent est juste ou faux! Par exemple, le salut de mon âme: je n'ai aucun moyen de savoir ce que deviendra mon âme, alors comment quelqu'un d'autre peut m'affirmer le savoir?

Pour prendre l'exemple du féminisme, j'ai longtemps pensé qu'il s'agissait d'hystériques frustrées poilues et lesbiennes. Et plus j'en apprends, plus je comprends leur "combat" et je suis assez d'accord avec elles finalement.
C'est comme pour le véganisme: avant j'étais végétarienne et je considérais les végans comme des tarés qui se privaient de tous les plaisirs de la vie. Et en m'informant, je me suis aperçue qu'on pouvait manger toutes les pâtisseries qu'on veut en version végane (Aymeric Caron devrait bientôt le montrer dans un prime time sur M6) et leur discours m'a semblé beaucoup moins loufoque.

Parce qu'en fait, il y a des choses justes dans ce que tu cites, Mamykro: j'adhère assez à "non, tu ne peux pas acheter ce produit, il a été fabriqué par des enfants en Chine, la place des enfants est à l'école", "mais c'est l'avenir de la planète qui est en jeu, les conditions de vie de tes enfants. La planète ne nous appartient pas, on doit en prendre soin" et bien sûr "mais ces animaux là sont élevés et tués dans des conditions abominables".
Pour moi, c'est factuel, ce n'est pas un jugement/une accusation/une démonstration de supériorité. Je peux vérifier ces informations, comme j'ai fait avec le féminisme et le véganisme.

En revanche, ça: "mais c'est super important, le salut de votre âme! Vous n'avez pas envie de passer l'éternité en enfer, non?" , c'est non-vérifiable, c'est une croyance.

En fait, les objets manufacturés, les animaux et la planète sont tangibles, ils existent sous forme matérielle, et chacun de nous peut vérifier par lui-même leur état, leur processus de fabrication, etc
Mais la politique, les résultats scolaires, la religion, ... sont immatériels et je ne peux pas savoir si celui qui tient le discours parle d'une réalité future inéluctable ou s'il essaie de me manipuler pour gagner du pouvoir/de l'argent... Il faut avoir une grande confiance en ces humains pour adhérer à leurs discours.

Parce que si quelqu'un me parle de la planète, des objets fabriqués par des enfants,... il n'a aucun intérêt personnel à se préoccuper de la cause. Que la planète meure ou non, que les animaux souffrent ou non, que des enfants travaillent ou non, d'un certain côté, il pourrait s'en foutre, il ne gagnera pas ni ne perdra un centime. S'il s'en préoccupe, c'est forcément par altruisme, il n'a rien à y gagner.

Tandis que si on vient me parler politique, religion, heures supplémentaires,... je vais me demander "à qui profite le crime". Est-ce que quelqu'un essaie de se faire de l'argent sur mon dos, ou d'asseoir sa position, etc

wildtendercat a écrit :

a-nonyme a écrit :parce ce que vouloir obliger quelqu'un à croire en quelque chose qui, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas, me semble surréaliste. Parce que je n'accepte pas que des principes auxquels je n'adhère pas régissent mes choix de vie, particulièrement le jugement moral et les interdits sur la sexualité, quelle que soit la religion, c'est mon Q et j'en fais ce que j'en veux et non ce que les écritures m'autorisent ou m'interdisent. Nom de nom

Et aussi parce que souvent les religions confortent la femme dans une position d'inférieure…

Mon père a eu une petite copine réchappée de la secte Moon, pas mal non plus

Et en tant que régionale de l'étape, penses-tu qu'un délinquant de profession (en prison) doit bénéficier d'une permission de sortie pour assister aux obsèques d'un apprenti délinquant, malheureusement décédé dans un accident du travail? Ou est la morale sans tout ça?

je suis à peine au courant (parce que je ne prends pas pour argent comptant le JT ou le torche-fesses qu'est le DL, et que je n'ai pas d'infos directes donc fiables), et mon statut de locale de l'étape ne donne pas à mon avis une valeur spécifique. Donc je passe mon tour…

pour les sapeurs pompiers et leur calendrier, ça vous choque plus que celui du facteur ? il risque sa vie le facteur en ne prenant même pas la peine de monter un étage ou même de sonner à la porte pour voir s'il peut vous remettre le colis au lieu de poser direct un avis de passage en absence ?
Perso je suis contre toute forme de racket de ce genre. Juste une précision : dans les campagnes, il s'agit de SPV donc on ne parle pas de métier… puisque ce ne sont pas des pros.

Et pour mon aversion du prosélytisme religieux je ne vise pas (que) les bigots, à partir du moment où on veut me convertir à quoi que ce soit et sauver mon âme de quelque façons que ce soit, ça me file des boutons. Peut-être le pastafarisme, à la limite ?

Je n'aime pas les moralisateurs, quels qu'ils soient, même si parfois je peux partager les mêmes valeurs et les mêmes idées que certains ! Je ne supporte pas l'idée que l'on fasse culpabiliser l'autre, qu'on essaie quelque part de l'inférioriser, parce qu'il ne suit pas tel ou tel chemin. Le genre de phrase "tu devrais", "j'ai ma conscience pour moi, mais toi ....", "à cause de toi...", "tu es égoïste". C'est presque une rhétorique de religieux et c'est totalement improductif, à part gonfler l'égo du moralisateur qui doit peut-être se sentir mieux ?

En plus, je crois qu'on peut toujours être pris en défaut au niveau de la cohérence de ses valeurs morales. Si je prends mon exemple au quotidien, j'essaie de m'investir dans des combats mais j'ai bien conscience de mes propres imperfections et de la manière parfois contradictoire avec laquelle j'essaie d'agir. Je ne pense pas être la seule à ce niveau, du coup, à quoi ça sert de la ramener ?

Pourtant, de manière générale, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui militent, parce que ça prend du temps et ce n'est pas facile et que se battre pour une cause a quelque chose de beau. Mais il y a une différence entre d'un côté informer, sensibiliser, faire naître l'indignation et la réflexion dans la conscience des gens et de l'autre les culpabiliser et condamner. Parfois, il arrive aussi que certains militants soient un peu trop passionnés dans leurs idées ou simplement maladroits, et moralisent sans le vouloir.

J'en ai un bon paquet!

Celui ou celle qui, quand je causerai féminisme, harcèlement de rue, inégalités des salaires... me dira "Elawan, y a pire en Arabie Saoudite/Inde/Somalie... alors bon hein..."

Le musulman ou la musulmane qui m'accusera d'être une fausse musulmane parce que je ne porte pas de hidjab/mange pas halal

Les militants de gauche (surtout eux...) qui vont me fustiger parce que j'ai pas voté aux dernières élections...

les pseudos-médecins qui, sous couvert de bienveillance, vont me culpabiliser parce que je pèse tant de kilos et que "mince mais c'est pas bon ça!". Il existe aussi la version "culpabilisateur parce que je ne fais pas de jogging tous les jours alors que j'en ai vraiment besoin..."

Y en a sûrement qui me reviendront plus tard, mais voilà, déjà ceux-ci m'énervent bien

helvetia a écrit : En fait, les objets manufacturés, les animaux et la planète sont tangibles, ils existent sous forme matérielle, et chacun de nous peut vérifier par lui-même leur état, leur processus de fabrication, etc
Mais la politique, les résultats scolaires, la religion, ... sont immatériels et je ne peux pas savoir si celui qui tient le discours parle d'une réalité future inéluctable ou s'il essaie de me manipuler pour gagner du pouvoir/de l'argent...

Je trouve ça beaucoup moins évident que ce que tu dis, en fait. Bon, je me fais un peu l'avocat du diable , mais quand même, les choses sont loin d'être simples: tu prends l'écologie, par exemple, un jour on te dit qu'il faut passer à l'énergie du soleil, puis 2 ans plus tard, on t'apprend qu'en fait, c'est pire... Bref, on ne sait pas toujours sur quel pied danser.

C'est la même chose pour les autres trucs que tu cites, dans un sens ou dans l'autre, on peut aussi prendre le problème d'une façon qui fera dire que les choses sont moins nettes qu'on le croit, ou le contraire (tu prends la politique par exemple: certains élus font des choses très bien; tu prends le lien entre bonne études et bon salaire: statistiquement, il est quand même plutôt vérifié...).

Donc je crois que, même si on a quand même des faits matériels qui nous poussent dans un sens ou dans l'autre, on en revient très souvent quand même à une conviction profonde, intime, et difficilement vérifiable, quel que soit le sujet abordé.

C'est marrant parce que derrière "écologie" moi je mettais "gestion des ressources de la planète". Donc par exemple: tout le monde est d'accord pour dire que les ressources en eau s'épuisent, qu'il faut limiter le réchauffement climatique, la pollution, etc
Donc si on me parle économie d'eau, d'électricité, de sacs poubelle, j'adhère tout de suite parce que je veux que mes arrière-petits-enfants aient une vie au moins aussi agréable que la mienne aujourd'hui.

Maintenant, si je vois venir un marchand de panneaux photovoltaïques, je vais me demander si ce n'est pas une arnaque commerciale, où en est la science sur ce sujet...
Mais je sais bien que parfois les scientifiques reviennent sur leurs conclusions, font des découvertes,... donc ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être pas demain. Alors je réfléchis et si j'achète et que je me fais avoir "par anachronisme", tout en ayant été sincère, ben je ne pourrais pas m'en vouloir, j'aurai vraiment crû agir pour la planète.


Quant tu dis "le prof qui dira à l'élève: "mais c'est important, c'est ton avenir! Si tu ne travailles pas maintenant, tu ne pourras pas choisir le métier qui te plait!", je ne le voyais absolument pas comme "le lien entre bonne études et bon salaire: statistiquement, il est quand même plutôt vérifié.."
Moi je le voyais comme: Peu m'importe si tu as des difficultés à travailler que je n'ai pas détectées/ peu m'importe si mes méthodes d'apprentissage ne te conviennent pas, seules comptent les notes et l'illusion de liberté qu'elles t'apporteront peut-être!
Et je ne crois pas une seconde que le lien métier qui te plait= bon salaire soit vérifié, c'est extrêmement subjectif.

Je suppose que notre histoire et notre personnalité forgent nos convictions, effectivement. Mais elles peuvent évoluer au fil des rencontres.

petit hs :
"mais c'est important, c'est ton avenir! Si tu ne travailles pas maintenant, tu ne pourras pas choisir le métier qui te plait!", moi je vois ça comme la possibilité de pouvoir choisir plus tard le métier ou le domaine qui nous plait. Parce que ceux qui n'essaient pas de surmonter leurs difficultés ou qui ne font que le minimum, et encore, ceux là ont malheureusement toutes les chances de ne pas pouvoir choisir leur formation.
Car mieux on travaille à l'école, plus longtemps on garde la possibilité de faire des choix et plus nombreuses sont les portes à rester ouvertes.
Fin du hs

helvetia a écrit :tout le monde est d'accord pour dire que les ressources en eau s'épuisent, qu'il faut limiter le réchauffement climatique, la pollution

Mais personne n'est d'accord sur la méthode pour y parvenir. Pour le reste, l'espoir fait vivre.

Je ne suis pas de nature influençable, ni par les medias, ni par les politiques. Ce n'est donc pas le tout d'écouter tous ces beaux parleurs, encore faut-il réfléchir une seconde aux conneries qu'ils nous sortent en termes d'écologie (et pour le reste aussi !). Dire aux gens de faire "un geste" pour la planète comme si notre pays était protégé de la pollution des autres par une frontière impénétrable, faut vraiment être naïf pour croire que ça va changer quelque chose et retarder l'échéance.

Dire aux gens de faire "un geste" pour la planète comme si notre pays était protégé de la pollution des autres par une frontière impénétrable, faut vraiment être naïf pour croire que ça va changer quelque chose et retarder l'échéance. Rolling Eyes

Bien sûr que mon petit geste ne va rien changer, mais je fais ce qui ME semble juste, car si je dois attendre que tout le monde bouge pour faire quelque chose et si tout le monde attend que son voisin fasse de même, alors rien ne se passera jamais.
Par contre, je ne vais pas aller dire au voisin comment il doit agir.

Helvetia, on est d'accord, je ne voulais pas te dire que tu avais tort dans tes choix (d'ailleurs, je suis sensibles aux mêmes trucs que toi ce qui explique sans doute que j'ai du mal à trouver de bons arguments ), c'était surtout pour dire que je ne pense pas que d'un côté, il y a les trucs "clairs et nets" qui sont "des faits établis" et de l'autre les trucs "nébuleux" et "non prouvés". C'est plus compliqué que cela.

Chacun pense qu'il y a d'un côté les "faits" et de l'autre les "fantasmes", mais ça varie beaucoup en fonction des personnes. Après, on est d'accord, cela ne dépend pas QUE de la sensibilité des personnes, il y a aussi des choses qui sont plus prouvées que d'autres, mais malgré tout, il reste une bonne marge.