wildtendercat a écrit :

MonaVegas a écrit :Je suis pas d'accord...
Je trouve qu'il y a des lieux pour et d'autre non... Dans une institution de l'état laïc, ça n'a pas sa place, désolé...
Une crèche dans une mairie, moi ça me choque... Je ne crois pas du tout que seulement 10 personnes sur 100 y verraient quelque chose de religieux ... En plus ça n'a rien de traditionnel... Elle où la tradition de mettre des crèches dans des institutions laïcs?

C'est pas une question de réactions condescendantes ou je ne sais quoi ... Respecter la république démocratique et laïc, ça aussi c'est traditionnel ... Mais bon c'est pls fatiguant et faudrait le rappeler à beaucoup de monde...

Par contre les crèches de village, dans les lavoirs ou autre, ou dans les villes sur les parvis de cathédrale, ça oui c'est plus traditionnel et ça fait parti du folklore...

Je vais arrêter d'épiloguer pour le moment.

Je donne simplement mon point de vue de non religieux sur ce qui me semble être une première réponse peut conforme à l'esprit de tolérance et de modération qui devrait être au coeur de la laïcité et du vivre ensemble.

Il sera intéressant de connaître la décision définitive et ses attendus.

Parce que tu pense que ceux qui bataillent pour garder leur crèche et qui disent que bientôt le sapin va être interdit sont des personnes ouvertes, tolérantes et adeptes du vivre ensemble ? Je crois que c'est même tout le contraire.

Les anticléricaux, défenseurs acharnés de la laïcité, ont aussi leurs défauts et comptent dans leur rang des extrémistes.

on voit ce qu'on veut y voir dans la crèche , pour la majorité des gens , c 'est juste esthétique , une décoration sympa
la plupart des gens installent jésus avant l'heure !

noël n'est pas , plus , vraiment une fête religieuse

le chandelier de la religion juive ne sert pas que pour hanouka

wildtendercat a écrit :

Klarisa a écrit : Je trouve déplorable les arguments des opposants à la décision du tribunal. ...ils jouent sur l'ignorance de quelques uns de leurs concitoyens pour insuffler un peu plus de division entre les personnes sur la base des différences. Et ce type de comportement m'agace.

C'est curieux ces réactions condescendantes et outrées, cette volonté de vouloir diaboliser ce qui n'est pas conforme à vos idées.

Franchement, je ne suis pas sûr que l'on puisse avoir une lecture aussi extensive de la loi de 1905 face à une représentation aussi peu caractérisée du "signe ou de l'emblème religieux".

Par ailleurs cette crèche est temporaire et représente une image fort éloignée de sa signification originale.
En bref, elle exprime pour moi un gentil folklore agréable à voir, à mille lieux de toute idée de prosélytisme (je vous invite à découvrir son image, je suis prêt à parier qu'en interrogeant 100 personnes sur ce qu'elle leur inspire, il y en a pas 10 qui parleront de religion).

Et excuse moi klarissa, mais pose-toi plutôt la question des intérêts de ceux qui provoquent ces divisions. Cela ne dérangeait personne, sauf pour cette association anticléricale, qui semble faire de la laïcité une religion intolérante et totalitaire.

Alors, déjà Klarissa, bienvenue au club des condescendantes ^^ Et d'accord avec toi sur la tolérance toute relative de ceux qui hurlent au scandale en expliquant qu'on va leur supprimer leurs sapins (LOL), et qu'on sait bien de qui ça vient tout ça hein, toujours les mêmes.

Ensuite, je n'ai pas encore trouvé le jugement du TA.

En revanche, voici l'article 28 de la loi de 1905 en question:

"Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions."

Un article qui me semble intéressant sur ce principe de laïcité: http://histoire-sociale.univ-paris1.fr/ ... hwartz.pdf

Je pense que le raisonnement qui a été suivi est celui là: une crèche représente la nativité, c'est à dire un épisode de la Bible. Le p'tit Jésus, ce brave Joseph, la Sainte Vierge, on peut pas vraiment que cela ne représente pas un truc religieux (même si les gens n'y accordent pas tous autant d'importance que le souhaiterait l'Eglise ^^).

La crèche est donc incontestablement un signe religieux.

Le fait que ce soit aussi (ce qui reste à démontrer, à mon sens, mais passons...) un élément folklorique, traditionnel n'efface pas le caractère religieux de la crèche.

En conséquence, elle entre dans le champ d'application de la loi de 1905, et ne peut être érigée dans un bâtiment public.

S'il suffisait d'invoquer l'aspect traditionnel pour effacer le côté religieux, ce serait un peu facile quand même, non?

Et le principe de laïcité à la française, ce n'est pas que chacun puisse exprimer sa religion dans les établissements publics, mais que les établissements publics soient neutres.

Pour prendre un ex concret et un peu caricatural, si je vais avorter au CHU, cela me gaverait un peu d'être accueillie par une crèche puis par une infirmière voilée. Il me semble que l'Etat, affublé de signes religieux aussi ostentatoires, ne serait plus très neutre.

Le club des condescendantes me convient.

Je le prefere a celui des intolerants hurlant qu on va leur enlever leur sapin.

C'est qui exactement "les intolérants qui hurlent qu'on va leur enlever leur sapin ?"

Je n'ai pas envie qu'on supprime les sapins, symbole tout à fait commercial et surtout décoration liée aux fêtes de fin d'année. Pour autant je ne me sens pas particulièrement intolérante. Et plus que le sapin, dont je me fous un peu à vrai dire, ce qui me gêne c'est qu'on commence à aller vers le "tout tabou dès qu'on voit un poil de religion dedans" et que ça par contre, c'est à mon sens l'inverse de la tolérance.

L'exemple qui me fait dire ça, c'est l'étoile. Les étoiles sont des signes religieux ? Et l'astronomie c'est une science prônée par le Vatican aussi ? L'étoile du berger (qui est Vénus) brille plus fort pour tout le monde. Pendant des millénaires elle a servi à indiquer la direction aux marins, aux voyageurs, quelle que soit leur religion, parce qu'il n'y avait ni carte ni GPS. Et maintenant on prétend que les étoiles sont un signe religieux ? Alors oui les rois mages, selon la religion, ont suivi l'étoile du berger pour se diriger mais tout le monde faisait comme ça quand il avait un déplacement long à faire, il se guidait sur les étoiles.

Je serais la première à râler s'il y avait une crèche dans l'administration où je travaille. Ce n'est pas le lieu. Pour autant, pour fêter la fin du Ramadan, nos collègues musulmans du self ont proposé un dessert oriental avec du thé à la menthe et j'ai trouvé ça très sympa (je précise que dans ce cadre on n'est plus dans un espace considéré comme public, il s'agit d'un bâtiment privé de la commune).

Je me suis intéressée au Coran avec des gens qui aiment leur religion sans la galvauder. J'ai vu une religion pleine d'amour, de bon sens, de conseils pratiques pour une meilleure vie. Rien à voir avec ce qu'en font des extrémistes qui l'interprètent pour leur intérêt personnel.

A force de chercher des symboles là où il n'y en a pas, on galvaudera toutes les religions et c'est là qu'on créera l'intolérance et la peur. Voilà pourquoi je ne veux pas qu'on enlève ces sapins dont je me fous. Parce que ce ne sont pas des symboles religieux. Et parce que ça serait la porte ouverte à des choses dont je ne me fous pas.

Pour moi, les intolérants qui hurlent qu' on va leur enlever leur sapin, ce sont ceux qui justement, ne font pas la distinction entre un signe religieux ou pas. Ces paranos qui pensent qu'on condamne la crèche parce qu' on en veut à leur identité, qui pensent que c'est nouveau, et qui assimilent crèches et sapins.

ce sont les mêmes qui disent qu'on va interdire les marches de noël, et qui fwfent les hoax sur la prétendue interdiction du père noël à la demande de familles musulmanes.

oui, ces gens là sont parfaitement intolérants.

et oui, la crèche est un symbole religieux, contrairement au sapin.

en,revanche l' étoile au sommet du sapin est aussi un symbole religieux, puisqu'elle symbolise l'étoile suivie par les rois mages pour trouver Jésus.

Patty a écrit : Voilà pourquoi je ne veux pas qu'on enlève ces sapins dont je me fous.

Mais le truc c'est que personne n'a dit qu'on allait enlever les sapins, à part les gens qui font circuler de fausses informations à remugles histoire de bien touiller le chaos et continuer à monter les gens les uns contre les autres. Et comme souvent plein de gens s'indignent sur des choses qui n'existent pas, mais ça finit par faire monter une vraie colère, et demandez vous à qui ça profite?

Merci à Angia et à Justdontknow d'avoir répondu (et d'avoir compris qui étaient ces intolérants que je désignais).

Je précise que ce sont des personnes politiques qui se sont exprimées dans les médias. Ce sont des élus, le plus souvent locaux. Nul n'est censé ignorer la loi et selon moi, encore moins les élus.

P.S. : moi non plus je n'ai rien contre les sapins ni contre les crèches, ni contre les symboles des autres religions. Mais il y a des lieux où les symboles religieux n'ont pas lieu d'être montrés.

Klarisa a écrit : Nul n'est censé ignorer la loi et selon moi, encore moins les élus.

Contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a là nulle évidence.

Il ne s'agit pas de la loi mais d'une interprétation de la loi faite par un juge.

La loi ne détaille pas si une crèche décorative et temporaire est un symbole religieux à bannir.

Cette interprétation me paraît d'autant moins pertinente que cette tradition serait remise en cause à un moment où ses origines religieuses tendent à se perdent dans l'inconscient des gens.

Bref c'est créer une polémique sans intérêt pour diviser les gens.

une crèche ce ne serait pas religieux ? la naissance de Jésus avec Marie, Joseph, les Rois Mages, l'âne et le boeuf, pas religieux ?

Angia a écrit :

Patty a écrit : Voilà pourquoi je ne veux pas qu'on enlève ces sapins dont je me fous.

Mais le truc c'est que personne n'a dit qu'on allait enlever les sapins, à part les gens qui font circuler de fausses informations à remugles histoire de bien touiller le chaos et continuer à monter les gens les uns contre les autres. Et comme souvent plein de gens s'indignent sur des choses qui n'existent pas, mais ça finit par faire monter une vraie colère, et demandez vous à qui ça profite?

+ tout plein tout plein

Oui effectivement, installer cette crèche c'est créer une polémique dans le but de diviser les gens.

bon, j'ai pas fait de recherche de jp approfondie, mais quand tu lis l' article de la Sorbonne et la loi y a peu de chances que la crèche ne soit pas vue comme un élément religieux. Notamment pcq l' interprétation de la loi se fait au regard d'éléments objectifs principalement. Un truc qui symbolise un,passage religieux, objectivement, c'est un signe religieux. Le ressenti des gens, difficile à établir et démontrer,n'est pris en compte qu à la marge de l'interprétation de la loi. Et encore heureux, sinon ce serait la porte ouverte à tous les arbitraires.

Si les intolérants sont ceux qui ne font pas la distinction, ou n'ont pas envie de la faire parce que ça les arrange, je suis d'accord.

http://www.nicematin.com/derniere-minut ... 17534.html

Vous m'excusez, je vais aller m'ouvrir les veines, déchirer ma carte électorale (oui, dans cet ordre), et je reviens.