trashrap a écrit :Justdontknow a le droit de jouer les St Thomas sans passer pour névrosée pour autant.

Tu as raison Trasrap, c'était juste une hypothèse avancée face à une telle méfiance par rapport aux croyances et à tout ce qui n'est pas expliqué.

Tu as doublement raison, c'est une femme de peu de foi...

aurelie3367 a écrit :

wildtendercat a écrit :Le système n'est pas assez incitatif et responsabilisant.
Il devrait y avoir comme une prime à ceux qui jouent le jeu!

Tu peux expliquer?
Même le second félin du site ne te comprend pas...
Et moi encore moins...

Si si le chat me comprend mais il ne résiste jamais à l'usage d'un bon mot, c'est un farfelu! (dans le bon sens du terme mon chat).

En gros, je voulais dire que des personnes comme Trashrap, qui n'ont pas de gros moyens, mais qui contribuent, payent des charges et jouent le jeu sans combines ne sont pas récompensés par rapport à ceux qui profitent sans vergogne d'un système de solidarité largement dispendieux.

Perso, je me méfie grandement de toutes les croyances, je trouve qu'il n'y a rien de tel qu'une vraie étude pour remettre les pendules à l'heure sur les nombreuses choses que l'on croit sans que cela soit prouvé. Je pense que c'est de cette façon qu'on avance. Face à un fait inexpliqué, mon approche n'est pas de dire "trop cool, ça marche" mais de chercher si ça marche vraiment ou si c'est une illusion, et de chercher ensuite pourquoi ça marche.

wildtendercat a écrit :En gros, je voulais dire que des personnes comme Trashrap, qui n'ont pas de gros moyens, mais qui contribuent, payent des charges et jouent le jeu sans combines ne sont pas récompensés par rapport à ceux qui profitent sans vergogne d'un système de solidarité largement dispendieux.

Tu peux pousser ta logique jusqu'au bout? C'est qui ces gens "qui profitent sans vergogne d'un système de solidarité largement dispendieux"?

mamykro a écrit :Perso, je me méfie grandement de toutes les croyances, je trouve qu'il n'y a rien de tel qu'une vraie étude pour remettre les pendules à l'heure sur les nombreuses choses que l'on croit sans que cela soit prouvé. Je pense que c'est de cette façon qu'on avance. Face à un fait inexpliqué, mon approche n'est pas de dire "trop cool, ça marche" mais de chercher si ça marche vraiment ou si c'est une illusion, et de chercher ensuite pourquoi ça marche.

Je pense que les deux positions (justdontknow et toi d'un côté, Trashrap et moi de l'autre, pour ne citer que celles qui ont répété suffisamment de fois leur position pour que je m'en souvienne) sont inconciliables. C'est deux points de vue et on n'arrivera pas à se convaincre mutuellement, ni dans un sens ni dans l'autre.

aurelie3367 a écrit :

wildtendercat a écrit :En gros, je voulais dire que des personnes comme Trashrap, qui n'ont pas de gros moyens, mais qui contribuent, payent des charges et jouent le jeu sans combines ne sont pas récompensés par rapport à ceux qui profitent sans vergogne d'un système de solidarité largement dispendieux.

Tu peux pousser ta logique jusqu'au bout? C'est qui ces gens "qui profitent sans vergogne d'un système de solidarité largement dispendieux"?

Holala, vaste sujet, et à fort potentiel polémique, je ne voudrai pas ouvrir la boîte de pandore...
A commencer par tous les fraudeurs, du pauvre mec au RSA qui cumule avec une activité non déclarée jusqu'aux mastodontes du CAC 40 qui pratiquent à outrance le "Tax Ruling" dans les paradis fiscaux(légalisation de l'évasion fiscale).

wildtendercat a écrit :

aurelie3367 a écrit :

wildtendercat a écrit :En gros, je voulais dire que des personnes comme Trashrap, qui n'ont pas de gros moyens, mais qui contribuent, payent des charges et jouent le jeu sans combines ne sont pas récompensés par rapport à ceux qui profitent sans vergogne d'un système de solidarité largement dispendieux.

Tu peux pousser ta logique jusqu'au bout? C'est qui ces gens "qui profitent sans vergogne d'un système de solidarité largement dispendieux"?

Holala, vaste sujet, et à fort potentiel polémique, je ne voudrai pas ouvrir la boîte de pandore...
A commencer par tous les fraudeurs, du pauvre mec au RSA qui cumule avec une activité non déclarée jusqu'aux mastodontes du CAC 40 qui pratiquent à outrance le "Tax Ruling" dans les paradis fiscaux(légalisation de l'évasion fiscale).

Heureusement, la grande majorité des allocataires du RSA sont des gens honnetes. Et puis, dans le cumul d'activités non déclarées, on a de vrais fraudeurs (qu'il faut punir, et en particulier ceux qui trafiquent) mais on a aussi la débrouille pour survivre... Quand on vit avec à peine 500 euros, on fait ce qu'on peut... Il ne faudrait pas croire que tous les bénéficiaires du RSA sont des profiteurs, loin de là.

aurelie3367 a écrit :Je pense que les deux positions (justdontknow et toi d'un côté, Trashrap et moi de l'autre, pour ne citer que celles qui ont répété suffisamment de fois leur position pour que je m'en souvienne) sont inconciliables. C'est deux points de vue et on n'arrivera pas à se convaincre mutuellement, ni dans un sens ni dans l'autre.

Le fait est que j'ai justement du mal à percevoir ce que tu appelles "ta position et celle de Trashrap". Je trouve qu'il y a deux point de vue différent: celui du patient (qui a bien raison de continuer un traitement si il fonctionne pour lui, peu importe de quelle façon) et celui du chercheur/médecin/légiste qui, à mon avis, est bien obligé de prendre une position un minimum scientifique et reposant sur des études.

par exemple, quand je lis cela:

trashrap a écrit : Des traitements allopatiques qui ne fonctionnent pas sur la personne (voire qui font empirer son état !), il s'en prescrit tous les jours. On ne demande pas pour autant de rembourser, alors pourquoi ne pas rembourser des choses qui marchent ?

Je ne peux pas m'empêcher d'être sceptique. Ca me fait penser au docteur qui prétendait pouvoir influer sur le sexe d'un enfant à venir, et qui, pour convaincre, demandait au gens de le payer et promettait le remboursement total en cas d'échec! Bien sûr, il pouvait rembourser sans soucis en cas d'échec: statistiquement, il y avait de toutes façons un client sur 2 qui était satisfait! Le hasard seul lui remplissait donc les poches.

Donc pour moi, le fait que cela marche ne peut pas être un motif de remboursement, pour la simple raison qu'il y a toujours des cas où "ça marche", même si, au fond, c'est peut-être autre chose qui a fonctionné.

mamykro a écrit :Perso, je me méfie grandement de toutes les croyances, je trouve qu'il n'y a rien de tel qu'une vraie étude pour remettre les pendules à l'heure sur les nombreuses choses que l'on croit sans que cela soit prouvé. Je pense que c'est de cette façon qu'on avance. Face à un fait inexpliqué, mon approche n'est pas de dire "trop cool, ça marche" mais de chercher si ça marche vraiment ou si c'est une illusion, et de chercher ensuite pourquoi ça marche.

Oui, je trouve que c'est une démarche saine d'esprit de s'interroger et de ne pas tout prendre pour argent comptant.
Mais delà à avoir une attitude de défiance systématique face à ce qui n'est pas prouvé scientifiquement, il y a une belle marge. S'il fallait se méfier de tout ce qui n'est pas expliqué, il y a là le moyen de se retrouver névrosé justement!

mamykro a écrit :Le fait est que j'ai justement du mal à percevoir ce que tu appelles "ta position et celle de Trashrap".

Si ça marche (au sens "le patient se sent mieux et ne va pas demander de traitements et examens plus couteux"), le
patient et ses proches (et j'ai meme envie de dire: ses médecins) se fichent pas mal de savoir comment ça marche: ça marche, c'est tout. Placebo, pas placebo, aucune importance: il va mieux.
Et c'est dans l'intérêt de tout le monde (patient homéopathé et sécu) que ça continue ainsi: si on dérembourse (sachant en plus que ça va faire flamber les prix), on va transformer des gens qui ne coutent en fait pas cher à la sécu en des gens qui couteront bcp plus cher...

mamykro a écrit :Je ne peux pas m'empêcher d'être sceptique. Ca me fait penser au docteur qui prétendait pouvoir influer sur le sexe d'un enfant à venir, et qui, pour convaincre, demandait au gens de le payer et promettait le remboursement total en cas d'échec! Bien sûr, il pouvait rembourser sans soucis en cas d'échec: statistiquement, il y avait de toutes façons un client sur 2 qui était satisfait! Le hasard seul lui remplissait donc les poches.

Donc pour moi, le fait que cela marche ne peut pas être un motif de remboursement, pour la simple raison qu'il y a toujours des cas où "ça marche", même si, au fond, c'est peut-être autre chose qui a fonctionné.

C'est quand meme dur de comparer: pour l'homéopathie, meme si c'est un effet placebo, c'est un effet quand meme... alors que l'escroquerie dont tu parles, en fait il n'y avait pas d'effet du tout!

aurelie3367 a écrit :

mamykro a écrit :Le fait est que j'ai justement du mal à percevoir ce que tu appelles "ta position et celle de Trashrap".

Si ça marche (au sens "le patient se sent mieux et ne va pas demander de traitements et examens plus couteux"), le
patient et ses proches (et j'ai meme envie de dire: ses médecins) se fichent pas mal de savoir comment ça marche: ça marche, c'est tout. Placebo, pas placebo, aucune importance: il va mieux.
Et c'est dans l'intérêt de tout le monde (patient homéopathé et sécu) que ça continue ainsi: si on dérembourse (sachant en plus que ça va faire flamber les prix), on va transformer des gens qui ne coutent en fait pas cher à la sécu en des gens qui couteront bcp plus cher...

Cette approche d'apparence simpliste est assez séduisante.

Je ne résiste pas à l'envie de Citer Henri Atlan, éminent savant, et médecin accessoirement, dans un propos qui peut sembler assez sidérant :

"Dans le domaine de la santé, je ne crois pas aux explications données par leurs prétendus spécialistes, mais je crois en toutes les médecines traditionnelles. Quand ça marche."

aurelie3367 a écrit : C'est quand même dur de comparer: pour l'homéopathie, même si c'est un effet placebo, c'est un effet quand même... alors que l'escroquerie dont tu parles, en fait il n'y avait pas d'effet du tout!

Mais l'escroquerie ne commence-t-elle pas quand on prétend avoir un pouvoir alors que ce qui fait que ça fonctionne est autre chose? Le gars prétend avoir le pouvoir de décider du sexe de l'enfant, c'est en fait la nature qui fait le travail. Boiron (labo d’homéopathie) prétend créer des médocs qui soignent, c'est l'effet placebo qui fait le travail...

Pour moi, dans l'état actuel des choses, le choix de l'homéopathie est quand même un pis-aller. Je ne trouve pas que remplir les poches de Boiron soit une chose très normale, ni financer des prétendues "recherches" ou "méthodes" qui ne marchent que grâce à l'effet placebo. Il serait plus logique (et moins coûteux) que l'état développe lui-même des placebo par exemple, ou qu'un laboratoire indépendant le fasse.

Le problème, si on commence à rembourser un médoc en fonction de son efficacité, c'est qu'on peut vite être amené à remplir les poches de vrais charlatans, du moins dans un premier temps. Tu imagines: le gourou se rempli d'abord les poches avec des médocs remboursés par l'état, puis file se mettre à l'abris plus loin quand les choses se gâtent... ce n'est pas tenable, comme fonctionnement.

mamykro a écrit :Pour moi, dans l'état actuel des choses, le choix de l'homéopathie est quand même un pis-aller. Je ne trouve pas que remplir les poches de Boiron soit une chose très normale, ni financer des prétendues "recherches" ou "méthodes" qui ne marchent que grâce à l'effet placebo. Il serait plus logique (et moins coûteux) que l'état développe lui-même des placebo par exemple, ou qu'un laboratoire indépendant le fasse.

Le pb, c'est qu'un placebo vendu comme placebo ne marchera pas! A l'heure actuelle, tout le monde est capable de lire une notice et d'aller chercher des détails sur internet... Donc, à moins d'organiser une gigantesque tromperie (avec fausses notices, y compris sur internet) dont seuls les médecins, les pharmaciens et l'Etat auraient connaissance (mais pour combien de temps???), je ne vois pas comment prescrire et vendre des placebos en dehors de l'hopital...

mamykro a écrit :Le problème, si on commence à rembourser un médoc en fonction de son efficacité, c'est qu'on peut vite être amené à remplir les poches de vrais charlatans, du moins dans un premier temps.

On rembourse déjà les médicaments en fonction de leur efficacité: les médicaments peu ou pas efficaces sont remboursés à 0 ou 15%, les très efficaces à 65 ou 100, et entre les deux, à 30%.
Et le truc, c'est que les médicaments déremboursés car pas efficaces voient leur prix flamber... et un certain nombre d'entre eux continuent à etre prescrits et/ou utilisés en auto-médication (aidés par la pub pour les sans prescription)... donc un médicament considéré comme non efficace peut quand meme remplir les poches du labo qui le vend...