Tu vois là, Mathilde, je comprends ce que tu dénonces, et c'est pour moi un combat utile (l'égalité salariale par ex). Par contre, se plaindre de la bêtise d'un flic, d'un télédémarcheur ou quand on est ministre, qu'il y ait moins de pères aux réunions de parents d'élèves, sans trop rien faire pour l'égalité des salaires et donc un plus libre choix d'organiser sa vie de famille, je trouve que ça décrédibilise le premier combat, parce que ça met des hommes à dos, au lieu de les mettre aux côtés des femmes.

Pour moi les 2 sont importants car l'un découle de l'autre. Tant que les hommes continueront à penser qu'une femme est incapable de faire une marche arrière ou de gérer le réseau et les branchement alors il y aura des hommes qui penseront que les femmes n'ont pas les mêmes compétences que les hommes et que donc on ne peut pas leur confier de hauts-postes et les payer comme des hommes. Tout est lié, c'est pour ça qu'il n'y a pas de petits combats. Personne n'a le droit de supposer qu'on n'est pas capable de faire ci ou ça parce qu'on est des femmes, ni de supposer qu'on sait faire ci ou ça parce qu'on est des femmes.

Je suis quasi totalement d'accord avec toi Mathilde.

Mais pas sur ce point:

Des hommes ont décidés que les femmes élèveraient les enfants et ne bosseraient pas et que les hommes iraient gagner l'argent du ménage.

Même les sociétés matriarcales fonctionnent de façon ancestrales sur ce système malgré de légères différences selon les sociétés concernées:
http://www.madmoizelle.com/societes-mat ... nde-286441
https://dailygeekshow.com/societe-femmes-pouvoir/

Dans les sociétés les plus formellement matrilinéaires du globe ce journaliste informe encore que le monde du travail reste plus masculin:
https://www.nationalgeographic.fr/photo ... triarcales

Je ne sais même pas si on peut trouver un démenti réel à cela...

L'aspect matriarcal de ces sociétés est tout autant sur le déclin que le patriarcat chez nous. La raison ne vient pas uniquement d'un combat pour l'égalité ou du tourisme mais simplement le monde change et permet cette évolution. Les progrès techniques font que les femmes ont pu sortir des activités liées aux foyers en occident et dans les grandes civilisations patriarcales. Les hommes vivant dans les sociétés matriarcales peuvent vivre sans qu'on leur impose de travailler pour le foyer (là où les femmes géraient les revenus). Les sociétés matrilinéaires se développent, s’industrialise ou se vident malheureusement et ne reposent plus sur un modèle dont les foyers sont au centre de la société (et donc d'où le pouvoir a émergé). Dans nos sociétés originairement patriarcales, les affaires extérieurs aux foyers (guerres, conquêtes, traversées) ont été le cœur des préoccupations. Donc des domaines masculins de façon ancestral sans nul besoin de domination spécifique à la base.

On peut voir aussi au passage que les femmes sont en robe ou en jupe et les hommes en pantalons aussi dans les sociétés matriarcales.

Nous sommes tous le fruit d'une organisation basée sur nos genres respectifs et enfin cela peut évoluer, mais depuis peu au regard de l'histoire. Les femmes ainsi que les hommes peuvent enfin se libérer de leurs chaines. Toutefois il est vrai que les comportements n'arrivent pas toujours à suivre au bon rythme et là je rejoins je crois tout le reste de ton discours.

Le truc c'est que je ne suis ni pour le patriarcat, ni pour le matriarcat, je suis pour une société égalitaire. Y'a pas de raison que ce soit + la mère que le père ou + le père que la mère qui donne son nom aux enfants et qui se voit assigné le pouvoir ou les honneurs. Nous sommes tous des êtres humains avec les mêmes capacités, sauf quelques capacités spécifiquement liées aux chromosomes.

Je suis contre une organisation basée sur le genre, quelque soit l'organisation qui en découle, qu'elle soit en faveur des hommes ou en faveur des femmes.

Pour le reste je n'ai pas suffisamment étudié l'ensemble des sociétés des différentes époques. Le fait est que l'impression en France, dans la plupart des pays occidentaux également, certains faits montrent que la société a été patriarcale avec une domination des hommes sur les femmes : le fils hérite, le père transmets son nom, la femme n'est jamais majeure mais toujours sous la responsabilité de son mari ou de son père, la femme ne peut pas voter, la femme ne peut pas travailler sans l'accord de son mari, la femme est impure quand elle a ses règles, la femme est faible, la femme ne peut pas faire certaines choses car elle n'a pas la même intelligence qu'un homme, ni la même force... Bien sûr et heureusement les choses ont évolué, en occident parce que dans certaines sociétés actuelles ce n'est toujours pas le cas. Aujourd'hui, la plupart de ces clichés ont disparus de la circulation, mais insidieusement dans les esprits, il reste le sexisme ordinaire, résidu de ces anciennes croyances qui n'ont pas totalement disparues.

Pour l'opposition Foyer / Extérieur, le fait est qu'il y a un fait biologique contre lequel on ne peut rien, les femmes sont enceintes au moins 9 mois et parfois allaitent ce qui les oblige à s'occuper de leur enfant au moins pendant cette période, cela explique peut être que même dans les sociétés matriarcales, la répartition s'est faite ainsi. Cependant, si cette répartition peut se justifier sur une période, elle ne peut pas justifier sur une vie entière, ni sur une société entière.

Houla j'ai raté quelques wagons '^^
Alors Mathilde si tu me connaissais tu aurais un autre avis sur moi je pense, je n'ai jamais fait une réflexion, insulté ou agressé une demoiselle dans la rue. Parfois je regarde des jolies femmes passer, et parfois je m'enhardis même jusqu'à leur sourire - et même que parfois dans un jour de chance on me répond ! Ensuite concernant l'allaitement je ne m'arrêterai pas sur un sein dans ce contexte... (à moins de surprendre cette scène une fraction de seconde par hasard, ce qui m'est arrivé une fois). Bref je ne suis pas un sein (clin d'oeil à Reinette) mais serais content que tu ne me prennes pas pour ce que je ne suis pas ...même si on ne se connaît pas et que tu t'en fiches probablement.

Une réflexion intéressante repérée dans ma lecture en diagonale : un sein nu, et plus généralement la nudité est perçue de façon sexuelle dans notre société - et quitte à surprendre Mathilde j'aimerais que ça change ! On arrêterait d'être perturbé par un décolleté par exemple - arme redoutable lors d'une partie d'échecs ! ^_^ ...mais pour cela il faudrait un radical changement des mentalités et éducations données aux enfants. Ceux-ci trouvent normal d'être à poil, puis on leur dit "bouh c'est mal" et ils finissent par en avoir honte. Et ça se transmet. Je ne parle pas de vivre nu tout le temps (les schtroumpfs c'est sympa en BD seulement), mais simplement arrêter de chercher tout le temps à tout cacher. Bien sûr ça n'arrivera jamais, il y a trop de sensibilités différentes, trop d'interdits religieux et je ne sais quoi encore. Mais on peut rêver.

Tout ce que je disais sinon se résume à une attirance naturelle (je n'ose plus dire biologique ) qui entraîne certains comportements, souvent corrects, et dans certains cas heureusement rares, condamnables (insultes, agressions ...etc). Plein de facteurs influent sur cette attirance, dont les vêtements. Vala... À toi Mathilde !

Un grand Oui à Mathilde (à part que je ne comprends rien sur l'histoire des chromosomes, mais ce n'est pas grave)


Je voulais simplement faire comprendre que quelque soit le type de société, patriarcale ou matriarcale, nous n'avons pas vraiment eu le choix. Choisir notre évolution sociale quelque soit notre sexe relève d'une vision très moderne qui n'est pas toujours facile à maîtriser et à comprendre pour nous tous encore pétris d'idées qui nous codifient. Nous découvrons à peine l'opportunité de nous émanciper de notre genre. (Je ne suis pas mieux...)

La vérité est que la libération sexuelle permet enfin aux hommes de grimper d'une case dans leur émancipation personnelle pour peu que l'éducation et leur environnement puisse être favorable (et là il y a encore de grands progrès à faire). La fin de la "domination masculine" (qui est une idée à nuancer et j'ai souhaité utile de le faire à de nombreuses reprises) est une bonne chose pour tous et n'est pas une chute pour l'homme (C'est la domination ou le patriarcat qui chute, pas l'homme). Aussi, les hommes n'ont pas été les simples spectateurs de tous les bouleversements liés à l’émancipation des genres. Mais nous n'avons pas œuvré au même post si je puis dire. Comme tu le disais d'une autre manière dans d'anciennes interventions, le monde du travail et donc des innovations techniques ont été dans le passé des domaines très majoritairement masculins mais ainsi que la politique qui a insufflée les idées de liberté et d'égalité. Le courant du Libéralisme et la Révolution Industrielle ont changé beaucoup de choses. Il ne s'agissait pas encore d'idée d'égalité des sexes au sortir de l'Ancien Régime certes, mais le principe était lancé et le progrès technique rendait beaucoup de choses possibles! On peut ajouter à ce raisonnement de nombreuses actions et interventions féminines "Les Journées d'Octobre" en sont un exemple excellent mais il y en a bien plus...

La participation des femmes a été importante par la suite car elle a porté la cause féministe (je n'aime pas dire le combat qui pour moi est la source de nombreux amalgames) que nous connaissons tous et dont nous avons toujours besoin. Le monde doit s'améliorer et harmonieusement. Rien n'aurait été possible sans la participation de chacun.

Ainsi les bases sont jetées mais tout reste à faire. Je vois des femmes incomprises et des jeunes garçons en peine dans leur développement car les nouveaux bouleversements les mettent dans une situation compliquée sur le plan familiale, éducatif ou environnemental. Cela m'inquiète pour nous tous (femmes et hommes confondus). La réponse ne pourra venir que de la compréhension mutuelle.

Je ne sais pas à quoi ressemblera la société de demain. Je peux tenter un essais mais c'est naviguer dans de pures hypothèses. La famille nucléaire (père, mère et enfant(s)) se délite au profit des structures monoparentales. Il est peu probable que nous retombions dans une société patriarcale ou matriarcale. C'est l'inverse de ses deux systèmes qui est en train de se produire à mon sens. Il n'y a plus de nécessite d'être en couple ou parents sous le même toit et ces modèles s'essoufflent. Il ne sera peut-être plus question de savoir qui fera plus de tâches ménagères ou qui s'occupe de la voiture (qui je l'espère va disparaître aussi). Peut-être ne voterons nous plus pour des personnes mais pour des idées ou des feuilles de routes. Ou bien nous verrons nous simplement la fin de la démocratie au profit du système des "Organisations" ainsi que l'a imaginé Jeremy Rifkin. Avis aux amateurs...

Petite réponse sur la femme et sont lien avec le foyer:
Pour ce que tu dis sur la maternité Mathilde je comprends le raisonnement. Mais c'est regarder le passé avec des yeux d'aujourd'hui. J'ai par exemple lu "Louis XIV et 20 millions de Français" de Pierre Goubert. La majorité des enfants mourraient encore en bas âge au 17ème siècle. La famille de 13 enfants que l'on imagine n'existait pas. Les familles avaient 3 ou 4 enfants (vivants) tout au plus. Les mères étaient souvent enceinte dans leur courte vie d'adulte car leur espérance de vie ne dépassait pas les 35 ans (et je te parles des meilleurs chiffres que j'ai lu si tu cherches un peu tu trouveras facilement bien pire). La famille élargie existait en fait très peu aussi (c'est-à-dire avec les grands-parents) car l'espérance de vie ne le permettait simplement pas. Et là on est à la veille du 18ème siècle. Je te laisse imaginer avant...

Petit tableau de l'espérance de vie que j'ai trouvé sur internet, mais là je trouve que les chiffres sont bas quand même. Mais quand on passe d'un livre à un autre c'est pareil on a jamais la même chose:
http://www.cvm.qc.ca/glaporte/vie.htm

Les hommes mourraient encore plus jeune entre les maladies attrapées dans les champs l'hivers et le début d'une forme de conscription (Il s'agissait de milices provinciales plus exactement) mais le résultat est de faire des sujets de la chaire à canon. On vivait avec la mort au quotidien, d'ailleurs les cimetières étaient au cœur des villes. On attendait pas du tout les mêmes choses de la vie.

De nos jours la place de la femme peut parfaitement changer bien sûr. Mais les stéréotypes perdurent malheureusement et continuent à être relayés dans l'éducation et l'environnement (publicitaire, littéraire, culturel,...). Les hommes et les femmes en sont tout aussi responsable.

La société qui pouvait attendre un peu mieux de la vie que de procréer et mourir ne faisait pas 5% de la population au 17ème siècle. Certains historiens disent moins, je pense à Bluche par exemple qui avait écrit 3% il me semble (À vérifier). Dans cette toute petite partie de la population hommes et femmes avaient une éducation de très bon niveau en réalité. Mais dictée selon leur genre. Les hommes à la politique et aux mathématiques, les femmes à la littérature et la couture mais des fois à la musique aussi dans les couvents (pour faire simple mais j'avoue que c'est caricatural). D'ailleurs les femmes étaient très nombreuses dans les salons propageant les idées nouvelles au 18ème siècle. Les princesses étaient parfaitement instruites mais les rôles n'étaient pas les mêmes et ils faut avouer que l'éducation des hommes restait plus poussée. Alors la société patriarcale a existé certes, la place des femmes s'est faite à l'intérieur des foyers aussi. Mais de quel société parlons nous? et de quelle taille? Ce serait justement bien que les hommes comprennent qu'ils n'ont jamais été si supérieurs que cela aux femmes et que d'un autre côté on accepte que les femmes ont une histoire aussi riche et étroitement liée. Aucun des deux sexes n'a à rougir de son passé.

En parlant de nus je suis tombé sur ça https://en.wikipedia.org/wiki/Naked_Attraction dont je ne sais pas trop quoi penser. En tout cas je n'aimerais ni choisir ni être dans les boîtes :/

Marrant comme concept Pan! C’est assez cash quand même. Je n’ai pas assez lu pour savoir si les personnes étaient choisies uniquement sur leur physique (j’ai compris en plus que leur visage n'était pas dévoilé en présélection) ou s’il y avait quand même un peu de discussion.

J'ai regardé quelques émissions par curiosité, et c'est très protocolaire : d'abord tu ne vois que des pieds à l'entrejambe (ils sont 6), puis jusqu'au buste (5), puis les visages (4), puis les voix (3), puis la personne qui choisit se met nue aussi (2), puis choix final. Ensuite ils ont un RDV habillé "normal"...

Globalement même s'ils peuvent échanger quelques mots le choix est quasi uniquement fait sur le physique, et ça fait très boucherie. Avec des mini-explications entre-temps du genre les femmes sont naturellement attirées par les hommes au visage symétrique, et les hommes préfèrent les femmes aux cheveux longs ...etc.

Perturbant. Assez cruel pour les 5 éliminés. Mais intéressant aussi.

Je ne vois pas où le sexisme quand les petites filles jouent à la poupée et les petits garçon avec des voitures miniatures !! Laissez les jouer gentiment ces bambins et arrêtez de leur bourrer la tête avec de la propagande issue de la théorie du genre, une vraie catastrophe!!!

Je ne poste pas ça pour la politique.
Si vous avez le temps, ça ne dure pas très longtemps.

https://youtu.be/Qey1xj5UTOg

Il a raison bien sûr mais qui l'écoutera ? :/
Il y a aussi ce film qui a bientôt 10 ans https://www.youtube.com/watch?v=e5LcXFXgqw0

Ca devrait sauter aux yeux de chacune et chacun que les filles et les garçons ont dés le plus jeune âge des comportements instinctifs très différents .
Les filles sont centrés sur les bébés et les garçon sur la violence .

Sortilège vous dîtes "ça devrait sauter aux yeux" ... Justement je pense que l'on ne voit que ce que l'on veut voir !!
Personnellement j'ai plutôt vu (pendant une demi douzaine d'années, ça fait donc des centaines d'enfants) avec des tout-petits et des enfants de maternelle (donc 2ans1/2 jusqu'à 5-6ans) des garçons qui prennent soin de leurs poupons, qui jouent à la marchande ou à faire à manger AVEC les filles et des filles qui dans la cours aiment AUSSI se chahuter

J'ai vu aussi des adultes inviter les filles remuantes à se calmer alors que le degré de tolérance pour les garçons est bien plus grand (on tolère par exemple qu'ils puissent se faire mal en chahutant ce qui n'est pas le cas avec les filles que l' on puni/ met de côté pour se calmer avant)

donc selon moi "ça devrait sauter aux yeux de chacun et chacune" qu'il y a une différence, consciente ou non, d'éducation donnée aux filles et aux garçons et que ça peut donc induire une incidence certaine sur leurs futurs comportements, j'dis ça j'dis rien !!

laetitia

Je sais que c'est parfois très difficile à admettre mais c'est l'environnement et l'éducation qui fait cela. J'ai conscience que tu trouveras de la littérature pour accréditer ce que tu dis , chez Freud par exemple ou en prenant simplement les chiffres des personnes écrouées et que sais-je encore... Mais les études modernes tendent aujourd'hui à démontrer que c'est faux ou que les différences sont minimes sur le plan physiologique et biologique (du moins sur le sujet que tu énonces).

Personnellement, je suis devenu agenre (sans genre). Peut-être l'ai-je toujours été, je ne sais pas... Mais je ne crois pas que c'est une différence naturelle car c'est le travail d'une pure réflexion sur ma vie et d'une grande lutte (du moins au départ). C'est inimaginable à quel point je me suis senti mieux et justement non violent en sortant du genre auquel on m'avait assigné. J'ai dû admettre qu'être homme était une violence que l'on m'avait imposée, pire je le considère même aujourd'hui comme une maltraitance (mais c'est un point de vue très personnelle).

Etre agenre est être transgenre effectivement, mais cela ne consiste pas à se mettre du maquillage et enfiler des robes (enfin pour la personne qui veut..) ou avoir des penchants homosexuels. C'est dans la tête, je sais que ce que je suis représente un homme aux yeux de mes contemporains et je l'accepte simplement. Mais ça me révulse bien souvent, j'essaye de leur montrer autre chose et ça marche!

Cela bouleverse toute une vie, j'attire beaucoup plus les femmes qu'avant par exemple mais finalement beaucoup ne m'intéressent plus, car si trop féminines elles me renvoient à un rôle d'homme dont je ne veux plus. Etre un homme ou une femme peut être complètement dépassé.