Heu, non je crois pas qu'un forum ce soit fait pour s'étaler, pour échanger oui, pour être omniprésent moins...mais à la limite ça je m'en fous pas mal.
Ce qui me dérange ce sont vos petites querelles avec Ganateme.
Quand vraiment je peux pas supporter quelqu'un, sur un forum ou au quotidien je me retiens un peu, j'essaye de pas intervenir systématiquement, surtout si c'est pour dénigrer à tout les coups et même quand ça me démange comme des poils de platane...
Je pense pas que tu te serais permis de répondre comme tu l'as fait si ça avait été quelqu'un d'autre et à force, comment dire ça...c'est lourd...

Quant au problème de l'euthanasie en lui même, évidemment que dans le cas de Chantal Sebire ou de gens dont les souffrances deviennent intolérables et la mort inéluctable je pencherai en fonction de l'euthanasie mais comment on fait pour statuer pour tous les autres cas ?
Comment peut-on dire que la souffrance d'un tel est moins définitive que celle de quelqu'un d'autre ?

Bref, on est qui pour juger, tel un dieu, qu'un tel ou une telle doit mourir ?
Comment sur un sujet pareil on peut prétendre réagir impartialement, de manière objective ? Comment des médecins, des juges pourraient le faire ?

Il me semble que ça interpelle chez chacun des sentiments bien plus profonds et chacun peut se souvenir du cas d'un parent, d'un proche qui souffrait tellement qu'il désirait mourir mais dans ces conditions je crois nécessaire d'aller au delà de nos sentiments pour réfléchir franchement à ce genre de question.

euh ouai mais charles tu te contredis...

d'un côté tu parles de diagnostique vital en jeu, de l'autre tu nous parle de ton vécu... comme d'un exemple
mais ça n'a rien à voir...

ensuite effectivement tu n'as pas besoin de prendre les gens de haut pour leur dire que tu n'es pas d'accord avec eux, car comme tu l'as si bien fait remarquer, le propre d'un forum c'est de parler et donc c 'est normal que tout le monde ne soit pas d'accord, et donc pas d'accord avec toi aussi...

ensuite je n'ai vu aucune aberration dans les propos de gana, ça se tient y une logique dans tout ce qu'il dit...

et faut pas tout prendre pour toi, car comme tu le dis si bien aux autres: non tu n'es pas le centre du monde et les vlriens ne tournent pas autour de ta petite personne :kiss: :nananr:

Jazz a écrit :Parce qu'effectivement je ne vois pas quelles seront les limites, qui pourra décider que telle personne souffre plus qu'une autre et mérite donc l'aide des médecins pour mourir...
.

Même le malade lui même ne pourra savoir si lui ou un autre le mérite plus, et puis le mot mérite est il bien convenable?

Jazz a écrit :Comment sur un sujet pareil on peut prétendre réagir impartialement, de manière objective ? Comment des médecins, des juges pourraient le faire ?

Moyennement d'accord avec toi, car à un moment ou un autre, il faut prendre une décision qui ne fera jamais l'unanimité. Quant à être impartial d'une manière objective, objectif oui, impartial, quasi impossible.

Amnésis a écrit :ouai sauf que gana à ce que j'ai compris est d'accord aussi sur ce point...

euthanasie ok mais pas dans tous les sens

Tout à fait.


Je me demande ce qu'en pensent ceux qui habitent dans les pays sous développés, les indigènes en Afrique centrale ou en Amazonie, les pays où l'assistance médicale est au point zéro?
Je me demande aussi parfois ce qui est le plus dur: lutter pour vivre ou lutter pour mourir ou lutter pour la vie ou lutter pour la mort?

Voici un sujet qui déchaine bien des passions...
Je me suis exprimée sur les raisons qui me font refuser fondamentalement l'euthanasie active
[entre autre je ne voudrais pas le faire à autrui (faire est plus dur que commanditer) et je ne voudrais pas que l'on me le fasse!].
La majorité des participants à cette discussion sont pour cet acte parfois avec un bémol.

De nombreuses questions restent en suspend
- Comment s'assurer de l'origine de la demande ?
Etre sûr que ce désir est émis par le malade et NON par la famille qui ne supporte plus de le voir ainsi.
Combien de temps avant que la demande du malade puisse être examinée après avoir déterminé que la pathologie ne peut avoir ni soulagement ni issue naturelle?
En bref quelle est la durée maximale que nous autorisons à la souffrance?
Doit on en conséquence supprimer toute recherche permettant l'apaisement de la douleur (sans shouter le malade!).
Doit-on fermer les centres anti-douleur?

- Eviter les débordement (pour cela)

- Etablir une liste de critères partiaux et objectifs
Cela me paraît difficile tant le resentit de la douleur physique et morale et variable pour une même pathologie d'un individu à l'autre.
Existerait-il des pathologies plus valable que d'autre? Une personne en dépréssion profonde resistant au traitement depuis plusieurs années aurait elle accès à cette pratique
- Base de la constitution du collège d'expert pouvant autoriser ou refuser une telle pratique (médecin? juge? autorité morale, pro ou anti-euthanasie?)

- Doit ton constituer un corps d'agents d'aide au suicide (quelle sera leur formation?) ou après validation de la demande confier simplement les produits ad-hoc au malade qui débrouillerait seul ou avec sa famille

- Quel seront les recours en cas de litige et sur quelle base?
La mort n'est survenue au moment attendu? Les souffrances ont semblées accrues aux témoins? Les produits utilisés: blocage de la respiration par paralysie des muscle respiratoires, ou arrêt cardique, avec ou sans sédation avant?

Ces questions ne sont pas exhaustives mais peuvent vous aider en élargissant votre base de réflexion.
Pour ma part elles me confirment dans ma position, je reste opposée à l'euthanasie.

Ben moi je suis pour aussi..

Parce qu'on devrait être en mesure de décider soi-même de la date et des conditions de sa propre mort, surtout si celle-ci est inévitable à court terme, et doit être attendue dans la souffrance...

Parce que je trouve intolérable qu'on laisse souffrir quelqu'un quand il n'y a plus d'espoir de guérison, et que ça n'a rien d'humain de laisser faire ça...

Maintenant je comprends que pour un médecin qui a prêté serment d'hypocrate, le cas de conscience s'applique.. et que leur but est de soigner les gens coute que coute, quel qu'en soit le prix... je trouve ça très injuste mais bon.

Le problème en cas de légalisation est le suivi, le contrôle. il me semblerais judicieux de n'autoriser cette pratique qu'à des cas reconnus comme incurables, douloureux et avec le consentement éclairé du patient... sinon gare aux dérives!

Le parquet a autorisé l'autopsie qui a eu lieu hier. Apparemment, la thèse de la mort naturelle a été écartée. On attend maintenant les résultats des analyses toxicologiques.

On va la laisser en paix quand ?

J'écoutais hier le professeur Kahn qui défendait - très bien d'ailleurs - son point de vue contre l'euthanasie active. Il estime que la loi et la médecine disposent actuellement de suffisamment de moyens pour aider quelqu'un en fin de vie.

Mais Chantal Sébire n'était pas en fin de vie. La plonger dans un coma artificiel, comme on le lui avait proposé, l'aurait fait mourir sous 3 à 4 jours et c'était conforme à la loi. On lui reproche d'avoir refusé ce moyen.

J'ai envie de dire : mais qu'est ce que ça aurait changé ? On l'aurait plongée dans le coma et on aurait attendu 3 ou 4 jours (ou plus, finalement qui le sait vraiment ?) qu'elle décède. Ou bien on lui donnait la dose létale d'un produit et on attendait 10 minutes. A la fin ça change quoi ? On reconnait bien que le coma dans lequel on l'aurait plongé aurait été mortel à court terme.

Pour Chantal, ça n'aurait peut-être pas changé grand chose à partir du moment où on l'aurait endormie. Mais pour ses proches ? Attendre un jour, deux jours ou plus, quand celui ou celle qu'on aime est encore là alors qu'il est déjà parti...

J'ai quitté le milieu hospitalier il y a plus de 20 ans. A l'époque, l'euthanasie se pratiquait déjà, je l'ai vu faire plusieurs fois. Jamais je n'ai vu de dérive. Je n'ai vu que des médecins profondément humains, qui reconnaissaient être arrivés au bout de ce qu'ils pouvaient faire pour soulager la personne et qui apportaient une dernière aide. Certains refusaient de le faire, comme certains refusaient de pratiquer des avortements. Cela je le comprends. On ne peut pas imposer à quelqu'un, parce qu'il a choisi la médecine, de donner volontairement la mort. S'il y a une loi, elle devra prendre aussi ce paramètre en compte.

L'euthanasie active se pratique en Suisse, aux Pays Bas, en Belgique... Pourquoi pas en France ? Pourquoi y aurait-il plus de dérives qu'actuellement où on la pratique sans qu'elle soit encadrée ?

Au moins qu'on se penche sur les personnes comme Chantal Sébire, qui sont atteintes de maladies orphelines et invalidantes et qui ne rentrent pas dans le cadre de la loi actuellement en vigueur.

La loi permet de ne pas poursuivre les soins, de débrancher un respirateur, de ne plus alimenter un malade. Rien ne dit qu'on est autorisé à plonger une femme comme Chantal Sébire, qui était encore consciente, autonome et capable de donner son opinion dans un coma qui la conduira à la mort. Se retrancher derrière cette loi qui ne pouvait s'appliquer, c'est de l'hypocrisie pure et simple.

Nos animaux domestiques ont le droit de mourir dignement grâce à l'euthanasie. La souffrance serait-elle donc meilleure pour les humains ? Serait-elle plus noble ? Moi j'y vois encore des restes de notre culture judéo chrétienne qui dit que si nous souffrons dans cette vie, nous atteindrons le bonheur dans l'autre. Mais en attendant, ceux qui ne croient pas, qui ne croient plus en la vie éternelle, ou tout simplement ceux qui le souhaitent parce qu'ils ont des raisons de ne pas vouloir attendre que la mort décide pour eux, ne pourraient-il pas, dans le cadre d'une loi bien encadrée, avoir la même dignité dans la mort que des animaux domestiques ?

Patty a écrit :Le parquet a autorisé l'autopsie qui a eu lieu hier. Apparemment, la thèse de la mort naturelle a été écartée. On attend maintenant les résultats des analyses toxicologiques.

On va la laisser en paix quand ?

J'écoutais hier le professeur Kahn qui défendait - très bien d'ailleurs - son point de vue contre l'euthanasie active. Il estime que la loi et la médecine disposent actuellement de suffisamment de moyens pour aider quelqu'un en fin de vie.

Mais Chantal Sébire n'était pas en fin de vie. La plonger dans un coma artificiel, comme on le lui avait proposé, l'aurait fait mourir sous 3 à 4 jours et c'était conforme à la loi. On lui reproche d'avoir refusé ce moyen.

J'ai envie de dire : mais qu'est ce que ça aurait changé ? On l'aurait plongée dans le coma et on aurait attendu 3 ou 4 jours (ou plus, finalement qui le sait vraiment ?) qu'elle décède. Ou bien on lui donnait la dose létale d'un produit et on attendait 10 minutes. A la fin ça change quoi ? On reconnait bien que le coma dans lequel on l'aurait plongé aurait été mortel à court terme.

Pour Chantal, ça n'aurait peut-être pas changé grand chose à partir du moment où on l'aurait endormie. Mais pour ses proches ? Attendre un jour, deux jours ou plus, quand celui ou celle qu'on aime est encore là alors qu'il est déjà parti...

J'ai quitté le milieu hospitalier il y a plus de 20 ans. A l'époque, l'euthanasie se pratiquait déjà, je l'ai vu faire plusieurs fois. Jamais je n'ai vu de dérive. Je n'ai vu que des médecins profondément humains, qui reconnaissaient être arrivés au bout de ce qu'ils pouvaient faire pour soulager la personne et qui apportaient une dernière aide. Certains refusaient de le faire, comme certains refusaient de pratiquer des avortements. Cela je le comprends. On ne peut pas imposer à quelqu'un, parce qu'il a choisi la médecine, de donner volontairement la mort. S'il y a une loi, elle devra prendre aussi ce paramètre en compte.

L'euthanasie active se pratique en Suisse, aux Pays Bas, en Belgique... Pourquoi pas en France ? Pourquoi y aurait-il plus de dérives qu'actuellement où on la pratique sans qu'elle soit encadrée ?

Au moins qu'on se penche sur les personnes comme Chantal Sébire, qui sont atteintes de maladies orphelines et invalidantes et qui ne rentrent pas dans le cadre de la loi actuellement en vigueur.

La loi permet de ne pas poursuivre les soins, de débrancher un respirateur, de ne plus alimenter un malade. Rien ne dit qu'on est autorisé à plonger une femme comme Chantal Sébire, qui était encore consciente, autonome et capable de donner son opinion dans un coma qui la conduira à la mort. Se retrancher derrière cette loi qui ne pouvait s'appliquer, c'est de l'hypocrisie pure et simple.

Nos animaux domestiques ont le droit de mourir dignement grâce à l'euthanasie. La souffrance serait-elle donc meilleure pour les humains ? Serait-elle plus noble ? Moi j'y vois encore des restes de notre culture judéo chrétienne qui dit que si nous souffrons dans cette vie, nous atteindrons le bonheur dans l'autre. Mais en attendant, ceux qui ne croient pas, qui ne croient plus en la vie éternelle, ou tout simplement ceux qui le souhaitent parce qu'ils ont des raisons de ne pas vouloir attendre que la mort décide pour eux, ne pourraient-il pas, dans le cadre d'une loi bien encadrée, avoir la même dignité dans la mort que des animaux domestiques ?

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d'apres les premiers resultats, ce n'est pas une mort naturelle

J'ai lu toutes les interventions avec attention, et si je ne peux pas balayer d'un revers de la main tous les temoignages et arguments des personnes "pour" l'euthanasie, je ne peux, pour ma part, abonder dans leur sens.

J'ai l'impression que le debat tourne autour de la souffrance, cette souffrance si intolerable qu'il faudrait y mettre un terme, et donc mettre un terme a la vie. Ce que je me demande, comme le pose a moment donne Patty, c'est ce qu'on appelle la vie, et le respect qu'on y accorde. Si la souffrance, au final, n'en fait pas partie. Et selon moi, elle en est partie. Partie integrante meme.

J'ai vu des personnes refuser tout traitement pour attendre la mort. Elle n'est pas arrivee en 10 minutes, ni en 3 ou 4 jours. Et nous attendions. Veillions les morts. Comme "dans l'ancien temps" on dirait. Attendre, en tenant sa main, l'autre sur "son lit de mort"...

Ganateme pose avec justesse la questions des pays en developpement. En Afrique, ainsi, on renvoie chez eux les mourrants, les personnes atteintes de maladies que l'on ne peut soigner, ou diagnostiquer. La famille est la, reunie tout autour, la famille proche, eloignee, les amis.

Cette souffrance dont on parle, qui nous semble intolerable, fait aussi partie de la vie, cet accompagnement, qui est une souffrance profonde pour les proches, fait aussi partie de la vie... j'ai peur aussi qu'on l'oublie...

Je ne sais pas, si j'etais confrontee a une telle situation, si je ne demanderai pas la mort. Je finirai peut etre par supplier qu'on me l'offre. Mais j'espere que personne ne le ferait.

Pour moi, cette question de la mort, pose avant tout la question de la vie. Est-ce que la vie est absence de souffrance? est-ce que la vie est bonheur? Je pense que "la vie est bien plus", d'ou mon opinion...

Oui mais le problème, n'est pas en fait la souffrance elle même. Bien sur que la souffrance fait partie de la vie, la souffrance est aussi un indicateur de maladie qui permet de diagnostiquer une maladie, la souffrance est donc nécessaire, la souffrance est inhérente à la Vie. Mais les partisans du "pour" pour l'euthanasie avancent le fait et dans ce cas , je suis entièrement d'accord avec eux, que cette souffrance dont on parle dans ce cas précis amène à une mort inéluctable. Souffrir pour connaître le bonheur, oui, pour connaître la guérison, oui, mais le cas en question est une souffrance qui n'amène pas à la Vie, mais à la mort. Et dans ce cas la souffrance est sujette à caution. Je parle bien entendu de la souffrance de la personne malade uniquement. Il y a bien sur l'usage de drogue pour calmer la souffrance physique, mais il y a aussi la souffrance mentale, psychologique qui est elle ne possède pas de médicaments pour pallier à cet effet de manque. Ne plus servir à rien et savoir qu'on ne servira plus à rien, et que cela ne sert plus à rien de vivre est une objection en faveur non pas de l'euthanasie, mais du désir de partir définitivement.
La question qui se pose dans ce débat est comment partir définitivement : par euthanasie, par suicide, ou par l'attente, et c'est là qu'il y a plein de controverses.

heuuuu je sors de soirée, je me suis tapée 2h30 de train après 2h d'attente je suis pas fraiche... je guette le zapping et la,BOUM, un extrait il me semble des paroles de Mme Boutin concernant Madame Sebire...

j'ai halluciné (vu mon etat) ou elle a dit qu'elle ne comprenait pas pourquoi on devrait se donner la mort parce qu'on ne se sent pas belle??!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

entre autres idioties... car elle est douée...

hier soir y'avais un zone interdite speciale sur chantal sebire, j'espere que les politiques l'ont vu et les personnalités juridiques aussi et qu'ils vont enfin s'en vouloir de l'avoir laissé souffrir, j'en pleurais en regardant le reportage, pauvre femme quelle souffrance ca a ete pour elle

Athy a écrit :ils vont enfin s'en vouloir de l'avoir laissé souffrir, j'en pleurais en regardant le reportage, pauvre femme quelle souffrance ca a ete pour elle

mais tu soulèves la en une phrase LE debat...

ceux qui laissent souffrir en toute conscience ne sont ils pas coupables ?

tout a fait...ne pas souffrir...et partir dans la dignité

jai regardé aussi le reportage hier...j en avais les larmes aux yeux...sur ses derniers jours plus particulierement ou elle etait a bout de force, et ne tenait meme plus sur ses jambes...c est monstrueux de laisser souffir quelqu un comme ca...

Athy a écrit :j'en pleurais en regardant le reportage, pauvre femme quelle souffrance ca a ete pour elle

idem pour moi, la voir s'arrêter de parler et crier de douleur en se tenant l'oeil, ça m'a fendu le coeur

vous trouvez pas qu'en peu de temps son état s'est agravé
Au début du reportage, elle parle beaucoup, blague (je dis pas qu'elle ne souffre pas hein) et tout et vers la fin elle veut se trainer jusqu'à son lit ...

le reportage a duré quoi, 15 jours mais je trouve qu'il y a eu une nette évolution pendant ce peu de temps ... peut être le fait de se battre