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point de vue sur le voile islamique

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Cocagne a écrit:
Constitution du 4 octobre 1958 :
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens  
sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » (art. 2).

la laicité est inscrite dans la constitution, l'interdiction d'un signe religieux n'est pas liée à un trouble à l'ordre publique mais est bien basée sur la constitution française lorsqu'elle est décidée


Je ne vois pas où tu vois l'interdiction des signes religieux là-dedans ...
40 ans Lyon 307
Cocagne a écrit:
Constitution du 4 octobre 1958 :
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » (art. 2).

la laicité est inscrite dans la constitution, l'interdiction d'un signe religieux n'est pas liée à un trouble à l'ordre publique mais est bien basée sur la constitution française lorsqu'elle est décidée


Désolée de te contredire mais ce qui est inscrit dans la Constitution est bien que la France est un pays laïque et non pas un pays a-religieux!

Or la laïcité est un principe d'organisation et de fonctionnement des services de l'Etat et de toutes les autrs personnes publiques, selon lequel 'lEtat est non confessionnel. En découlle le fait qu'il ne dioit ni favoriser ni défavoriser la propagation des croyances ou des règles de vie en société, d'aucune religion, spécialement dans le cadre de l'enseignement primaire et secondaire.

La laïcité ne fonctionne donc que pour l'Etat, de sorte que pour les personnes physiques (toi et moi), la laïcité n'a pas lieu d'être, au contraire ce qui prévaut c'est la liberté religieuse.

La liberté religieuse est une composante de la liberté d'opinion mais aussi de conscience et d'expression, notamment quand elle se traduit par le port du voile.

Le pouvoir de restreindre la liberté religieuse appartient à l'Etat par application de l'article 4 de la DDHC de 1789: "la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui; ainsi, l'exercice des droits naturels et imprescriptibles de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de cs mêmes droit. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi".

La loi pertinente en l'espèce, ce sont les articles L 2212-1 et 2212-2 du Code général des collectivités territoriales qui donne pouvoir au maire pour assurer sur le territoire de sa commune le maintien de l'ordre public.

L'ordre public se définit, aux termes de ces articles comme le bon ordre, la sécurité et la salubrité publique (et la moralité depuis l'arrêt Morsang sur Orge).

Ce n'est donc qu'au nom de la protection de l'ordre public que des mesures pourraient être prises par le représentant de l'Etat, autorité laïque; mesures qui viseraient l'interdiction du port du voile islamique.

CQFD

Par ailleurs, et pour dire une connerie:
Lithanessa, je vois pas comment des femmes voilées pourraient manifester, vu qu'une loi récente réprime le port de la cagoule dans les manifestations ! :lol:
45 ans 04 5576
Nnannais a écrit:
Cocagne a écrit:
Constitution du 4 octobre 1958 :
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » (art. 2).

la laicité est inscrite dans la constitution, l'interdiction d'un signe religieux n'est pas liée à un trouble à l'ordre publique mais est bien basée sur la constitution française lorsqu'elle est décidée


Désolée de te contredire mais ce qui est inscrit dans la Constitution est bien que la France est un pays laïque et non pas un pays a-religieux!

Or la laïcité est un principe d'organisation et de fonctionnement des services de l'Etat et de toutes les autrs personnes publiques, selon lequel 'lEtat est non confessionnel. En découlle le fait qu'il ne dioit ni favoriser ni défavoriser la propagation des croyances ou des règles de vie en société, d'aucune religion, spécialement dans le cadre de l'enseignement primaire et secondaire.

La laïcité ne fonctionne donc que pour l'Etat, de sorte que pour les personnes physiques (toi et moi), la laïcité n'a pas lieu d'être, au contraire ce qui prévaut c'est la liberté religieuse.

La liberté religieuse est une composante de la liberté d'opinion mais aussi de conscience et d'expression, notamment quand elle se traduit par le port du voile.

Le pouvoir de restreindre la liberté religieuse appartient à l'Etat par application de l'article 4 de la DDHC de 1789: "la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui; ainsi, l'exercice des droits naturels et imprescriptibles de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de cs mêmes droit. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi".

La loi pertinente en l'espèce, ce sont les articles L 2212-1 et 2212-2 du Code général des collectivités territoriales qui donne pouvoir au maire pour assurer sur le territoire de sa commune le maintien de l'ordre public.

L'ordre public se définit, aux termes de ces articles comme le bon ordre, la sécurité et la salubrité publique (et la moralité depuis l'arrêt Morsang sur Orge).

Ce n'est donc qu'au nom de la protection de l'ordre public que des mesures pourraient être prises par le représentant de l'Etat, autorité laïque; mesures qui viseraient l'interdiction du port du voile islamique.

CQFD

Par ailleurs, et pour dire une connerie:
Lithanessa, je vois pas comment des femmes voilées pourraient manifester, vu qu'une loi récente réprime le port de la cagoule dans les manifestations ! :lol:


+1

J''ajoute que la constitution parle du respect des croyances. La croyance réside aussi dans le port du voile, quand ce port est souhaité.
et si vous me répondez que le port du voile par une femme insulte les autres, là il va falloir m'axpliquer parce que c'est quelque chose que je n'ai toujours pas compris... Comment peut on se sentir agressé par les signes religieux de l'autre ?
58 ans le pays de Cocagne bien sur 4169
l'etat a la responsabilité d'organiser la vie dans la sphere publique et en ce sens l'expression de la religion dans la sphere publique est aussi de sa responsabilité, l'etat interdit bien de rouler dangereusement ou de fumer et il y en a toujours qui vont te dire que c'est leur liberté qui est brimée de rouler à 180 sur autoroute pourtant l'etat a décidé de le réprimer parce que c'est un espace publique qui est de sa responsabilité
c'est bien de cet article que decoule un certains nombres de lois et de jurisprudence qui organise la vie religieuse dans l'espace publique en France

être choquée par un signe religieux? je l'ai deja raconté mais suite à mon histoire personnelle je me suis sentie agressée par des croix moi alors le voile intégral aussi est quelque chose qui gene ma propre liberté
on parle de la liberté de religion mais la liberté de ceux qui n'en ont pas de ne pas se sentir agressé par les religions? c'est aussi la liberté de croire et la liberté de penser pouquoi vaudrait elle moins que la liberté de certains religieux de s'habiller de façon ostentatoire?

et j'ai bien dit religieux au sens général
45 ans 04 5576
Cocagne a écrit:


être choquée par un signe religieux? je l'ai deja raconté mais suite à mon histoire personnelle je me suis sentie agressée par des croix moi alors le voile intégral aussi est quelque chose qui gene ma propre liberté
on parle de la liberté de religion mais la liberté de ceux qui n'en ont pas de ne pas se sentir agressé par les religions? c'est aussi la liberté de croire et la liberté de penser pouquoi vaudrait elle moins que la liberté de certains religieux de s'habiller de façon ostentatoire?

et j'ai bien dit religieux au sens général


ben voilà c'est ce que je ne comprend pas. Comment peut on se sentir agressé par ce que porte son voisin ? dans ce cas là faut interdire le rouge et le bleu (pi le vert aussi tiens) parce que ça peut evoquer des sensibilités politiques qui peuvent heurter.

les bijoux et fringues goth parce que ça rappelle le vaudou

le trucs trop rock (les amateurs de musique classique pourraient ne pas apprécier)

Vous êtes au courant que les croyances et convictions ne se transmettent pas dans l'air ou à la simple vue ?

Si on se melait de ses fesses sans s'occuper de ce que porte la personne qui marche devant nous dans la rue ?

Le refus de l'affichage de signes religieux, politiques tout ce que tu veux, ce n'est rien d'autres que de la peur et le rejet de la différence de l'autre. Cachez ce signe que je ne saurai voir... :lol:
C
53 ans 1965
Généralement et de façon de plus en plus importante les jours se passant, je pense sincèrement que les gens qui sont au gouvernement ne devraient pas être nos repères en terme de pensées et de jugement.

Les lois établies ne sont pas toujours justes... à qui on peut encore faire croire le contraire?

Peu importe du juste... la liberté de pensé est déjà ce qu'il nous manque et ce manque est déjà de trop.

Une tête, un cerveau et de multiples façon de penser.

Je suis déjà choquée, voire perturbée que les rites funéraires doivent se passer par la religion sans quoi on se retrouve en cendre sans cérémonie... Que les mariages sans religion se passent devant la comune. Pas le droit à la grande allée terrifiante face à la communauté épiant nos moindres gestes?

Les signes religieux... de ces sectes vastes qui pensent détenir LA vérité... et l'imposent d'une façon ou d'une autre... à la face du quidam le plus "innocent"... Hummm... ces grandes sectes devraient faire amende honorable et s'excuser de propager de faux rêves... s'excuser de propager la guerre et les conflits à travers le monde... devraient s'excuser de lobotomiser les esprits les plus faibles avec des histoires les plus fantastiques... tout ça pour servir... servir... et le pouvoir, le pouvoir...

La base de ces histoires viennent des croyances égyptiennes... je n'ai rien contre les égyptiens mais si la spiritualité et la moralité pouvaient être détenues non des religions mais des gens... non pas en principe collectif mais bien en conscience profonde consciente et personnelle, on n'aurait pas à discutailler sur des soucis de voiles qui cachent la féminité chevelures de femmes qui sont musulmannes et qui ne peuvent - sous peine de quoi? laissez moi rire et pleurer - montrer leur tifs au grand monde (ho my god, je vois tes cheveuxc... cachez ces cheveux que je saurais voir).
45 ans 04 5576
cornflakegirl a écrit:
Généralement et de façon de plus en plus importante les jours se passant, je pense sincèrement que les gens qui sont au gouvernement ne devraient pas être nos repères en terme de pensées et de jugement.

Les lois établies ne sont pas toujours justes... à qui on peut encore faire croire le contraire?

Peu importe du juste... la liberté de pensé est déjà ce qu'il nous manque et ce manque est déjà de trop.

Une tête, un cerveau et de multiples façon de penser.

Je suis déjà choquée, voire perturbée que les rites funéraires doivent se passer par la religion sans quoi on se retrouve en cendre sans cérémonie... Que les mariages sans religion se passent devant la comune. Pas le droit à la grande allée terrifiante face à la communauté épiant nos moindres gestes?

Les signes religieux... de ces sectes vastes qui pensent détenir LA vérité... et l'imposent d'une façon ou d'une autre... à la face du quidam le plus "innocent"... Hummm... ces grandes sectes devraient faire amende honorable et s'excuser de propager de faux rêves... s'excuser de propager la guerre et les conflits à travers le monde... devraient s'excuser de lobotomiser les esprits les plus faibles avec des histoires les plus fantastiques... tout ça pour servir... servir... et le pouvoir, le pouvoir...

La base de ces histoires viennent des croyances égyptiennes... je n'ai rien contre les égyptiens mais si la spiritualité et la moralité pouvaient être détenues non des religions mais des gens... non pas en principe collectif mais bien en conscience profonde consciente et personnelle, on n'aurait pas à discutailler sur des soucis de voiles qui cachent la féminité chevelures de femmes qui sont musulmannes et qui ne peuvent - sous peine de quoi? laissez moi rire et pleurer - montrer leur tifs au grand monde (ho my god, je vois tes cheveuxc... cachez ces cheveux que je saurais voir).


cornflake, ça ne t'arrive pas de penser que'aucune eglise, aucune religion ne tiendrait le coup si des milliers / millions de personnes n'y croyaient pas ?
Je suis athée, mais je sais quel espoir et quel "guide" et quel reconfort une religion, quelqu'elle soit, apporte à celui qui y croit sincerement.
Croire en quelque chose et esperer sont des besoins elementaires à la nature humaine. Peut être que pour toi c'est de la vaste connerie, et manipulation, par des gens diaboliques et pour des gens decerebrés (je precise que je grossis enormement le trait mais c'est ce que je ressens à te lire), mais ce n'est que ton point de vue de petite humaine parmi six milliards. Il a son importance, les autres aussi, les deux doivent se respecter.
40 ans Lyon 307
Cocagne a écrit:
l'etat a la responsabilité d'organiser la vie dans la sphere publique et en ce sens l'expression de la religion dans la sphere publique est aussi de sa responsabilité, l'etat interdit bien de rouler dangereusement ou de fumer et il y en a toujours qui vont te dire que c'est leur liberté qui est brimée de rouler à 180 sur autoroute pourtant l'etat a décidé de le réprimer parce que c'est un espace publique qui est de sa responsabilité
c'est bien de cet article que decoule un certains nombres de lois et de jurisprudence qui organise la vie religieuse dans l'espace publique en France


L'Etat doit organiser la vie dans la sphère publique et l'expression de la religion est de sa responsabilité dans le sens de la laïcité : c'est à dire ne pas favoriser ni défavoriser les religions, être lui même neutre dans son fonctionnement mais surtout pas interdire quoi que ce soit en dehors de son strict fonctionnement propre. La laïcité ne fonctionne que dans le cadre de la fonction publique et des services publics... Ce n'est pas dans le cadre de la vie des administrés !

L'interdition de fumer et de rouler à 180 km/h sont justifiées par les exigences de l'ordre public : la santé publique et la sécurité .


Par ailleurs, on ne peut assimiler une contravention pénale (la limitation de vitesse) au port du voile islamique. La loi pénale existe parce que les comportements qui y sont réprimés sont inacceptables dans le cadre d'une vie sociale. C'est la différence avec l'état de nature.

Je ne vois pas en quoi le port du voile religieux menacerait l'ordre public... Pas plus que le port de la soutane de curé ou les déguisements de mardi gras ou comme le dit Toad, du port du bleu ou du vert!

Je te rappelle aussi qu'une loi Napoléonienne, tombée dans l'oubli mais toujours pas abrogée fait interdiction aux femmes de porter des pantalons. Cette loi semblait justifiable en 1810, aujourd'hui elle nous semble désuete. On ne peut donc mélanger des comportements punissables parce que la société les réprouve (ex le port du voile) et des comportements punis parce qu'ils sont intrinséquement réprimables !
58 ans le pays de Cocagne bien sur 4169
Je rappelais simplement que la laicité est dans la constitution et que la loi decoule de cela, bien sur que l'analogie avec l'exces de vitesse... oui enfin j'ai bien entendu des gens dire qu'ils étaient brimés dans leurs libertés par les limitations de vitesse hein c'est authentique, regretable mais authentique
Je rappelais aussi qu'au dela de la liberté religieuse la liberté non religieuse existait aussi et qu'elle n'était pas du tout mise en avant.
De toute façon, comme on l'avait rappelé dans un autre post le voile intégrale s'oppose à un principe de sécurité qui est que tout le monde doit être rapidement reconaissable et identifiable par les forces de police et ça c'est de la responsabilité de l'Etat de l'exiger de tous ces citoyens

Toad toi tu vas avoir des ennuis à mélanger comme ça le sacré et le profane... tsstss voyons comparer les vetements des rockeurs ou des punks au voile islamique... quel manque de respect voyons
C
53 ans 1965
Oui je crois sincèrement que rien de tout cela ne tiendrait s’il n’y avait pas ces gens pour croire… c’est même ce qui concerve le pouvoir à ces religions. Sans le nombre, il n’y aurait pas ce pouvoir.

Et oui, je sais aussi que les religions, les sectes (ré)confortent… je sais, j’ai vu… je sais qu’il est plus facile de croire qu’après la mort, la vie éternelle nous revient quand on croit… Je sais, ma famille est catholique.
Et… oui tu grossis mes propos mais je te remercie pour cela… tu révèles par là le fait qu’il n’est pas pas bon de dire… mais il est préférable de ne pas penser sans quoi on est considérer comme des diabolisants. Ce que je ne suis pas… et j’aime le préciser… je ne suis pas une caricature et je ne suis pas ce genre de personne à amener le concept de diable sur la table.

« petite humaine »… je le suis et le revendique. Je suis une petite humaine qui aime à penser que ses pensées ne seront pas dramatiques puisqu’elles sont celles d’une petite humaine.

Mais je ne suis pas la seule à penser cela… et pourtant, nous ne formons pas une religion pour avoir le pouvoir… nous ne sommes que de simples petits humains… Que crois tu que nous étions tous ? Nous ne sommes tous que des petits humains…
C
53 ans 1965
Du reste, pourquoi, dès qu'on donne son point de vue sans vouloir embêter le monde, juste donner son point de vue, on se retrouve en face de la morale à deux balles du genre "tu as ton avis, respecte celui des autres". On apprend pas ça quand on est en maternelle?
Genre, on donne son avis... on a droit à la morale du jour...

Je SAIS... chacun son avis... je le respecte. Avais-je BESOIN de le dire 10 fois dans mon message?

Si besoin est, je le ferai la prochaine fois... ou non.
46 ans 4830
arf encore un débat de plus sur ce sujet hautement polémique...je suis de l'avis de chonchon, zoétincelle et colette, intégralement.

l'arbre qui tombe fait plus de bruit... mouai, ce sont de jolies phrases tout ça, c'est sur, mais comme disait l'un des protagonistes cité ci-dessus, on entend toujours caliméroter les mêmes.. je ne comprends pas ce débat qui consiste à dire qu'on est pas français, donc on se révolte.. ceux qui disent ça, ils sont quoi alors? ils se disent contre une institution, mais en accepte tout de même les avantages quand ça les arrange! (cf certaines histoires racontées sur ce post même...)

personnellement, ça ne tiendrait qu'à moi, on interdirait toute forme de religion sur le territoire, plus de lieux de cultes, les églises, mosquées, temples et compagnie transformées en bibliothèque ou musée. aucun signe ostentatoire religieux mis en évidence. pour moi toutes les religions sont des sectes qui ont mieux réussi que d'autres.

ça ne tiendrait qu'à moi, on remettrait à l'ordre du jour les tabliers et uniformes à l'école, ça résoudrait bien des problèmes (pas seulement l'histoire du fouloir, mais aussi le racket par ex).
de toutes façons, dire que l'école ne fait pas son boulot parce qu'elle ne parle pas de toutes les religions.. elle ne fait pas qu'occulter ce sujet là.. l'histoire d'un pays est toujours racontée de manière subjective également, la politique est traitée de manière différente selon le penchant de celui qui en parle...

chacun a le droit de croire en ce qu'il veut, de penser ce qu'il veut. sa liberté s'arrête là. plus on essaye d'intégrer des valeurs par la violence et la force, plus ceux qui en subissent les conséquences se braquent. c'est mathématique, dictatorial. le terrorisme, qu'il soit intellectuel, physique ou emprunt de culpabilisation latente, ne fait en aucun cas changer l'autre d'avis. la tolérance s'arrête là ou finit celle de l'autre...
44 ans 77 5703
j ai appris beaucoup de choses concrètes, merci.


je note tout de même que mon post voulait seulement souligner le fait que lorsque que quemque chose fait flipper, on nous barratine avec ça sans relache jusqu à ce qu on oublie le restant qui ne st pas dark du tout, et même au contraire.
un simple constat, dit avec des mots poétiques sûrement, mais pas pour autant futile.

c etait juste une pensée un tant soit peu philosophique que j ai voulu ammener, pas un debat sur le voile et les religions.

une simple reflection...la tête qui cogite dans ce sens...

pas un debat politique. néanmoins comme je vien de le dire, j ai appris beaucoup. merci
45 ans 04 5576
Cocagne a écrit:

Toad toi tu vas avoir des ennuis à mélanger comme ça le sacré et le profane... tsstss voyons comparer les vetements des rockeurs ou des punks au voile islamique... quel manque de respect voyons


:lol: :lol: :lol:
je respecte la liberté de penser, et tu n'as pas répondu à ma question.
Les courants punk;goth, rock sont pour beaucoup de gens des modes de vie, des couants de pensée, comme pour les religions. En cela, je ne vois pas de différence et je ne considère pas l'un sacré et l'autre profane.

et tout comme toi, je ne compare pas le voile islamique mais les vêtements et signes religieux. Nuance, hein..

Cornflake, j'étais naze hier et je me suis mal exprimée : je ne voulais aboslument pas te faire la morale et encore moins me poser en donneuse de leçons : mon point de vue, que j'ai exprimé, est contraire au tien, mais il a juste exactement la même valeur et n'est ni plus important, ni moins.

Pour essayer d'être plus claire : je suis athée, mais je ne suis pas pour l'éradication des Eglises ou Croyances car même si c'est vrai qu'elle causent des guerres et créent des conflits, ce qu'elles apportent est bien plus souterrain, beaucoup moins visible et bien plus important.

Djaga, j'avoue que je ne suis même pas allée visiter ton post de départ, depuis un moment j'essaie d'éviter ce genre de topics, mais là, comme d'hab j'ai réagi à quelque chose... idem, je prend la porte. :arrow:
58 ans le pays de Cocagne bien sur 4169
Toad a écrit:
Cocagne a écrit:

Toad toi tu vas avoir des ennuis à mélanger comme ça le sacré et le profane... tsstss voyons comparer les vetements des rockeurs ou des punks au voile islamique... quel manque de respect voyons


:lol: :lol: :lol:
je respecte la liberté de penser, et tu n'as pas répondu à ma question.
Les courants punk;goth, rock sont pour beaucoup de gens des modes de vie, des couants de pensée, comme pour les religions. En cela, je ne vois pas de différence et je ne considère pas l'un sacré et l'autre profane.

et tout comme toi, je ne compare pas le voile islamique mais les vêtements et signes religieux. Nuance, hein..

Cornflake, j'étais naze hier et je me suis mal exprimée : je ne voulais aboslument pas te faire la morale et encore moins me poser en donneuse de leçons : mon point de vue, que j'ai exprimé, est contraire au tien, mais il a juste exactement la même valeur et n'est ni plus important, ni moins.

Pour essayer d'être plus claire : je suis athée, mais je ne suis pas pour l'éradication des Eglises ou Croyances car même si c'est vrai qu'elle causent des guerres et créent des conflits, ce qu'elles apportent est bien plus souterrain, beaucoup moins visible et bien plus important.

Djaga, j'avoue que je ne suis même pas allée visiter ton post de départ, depuis un moment j'essaie d'éviter ce genre de topics, mais là, comme d'hab j'ai réagi à quelque chose... idem, je prend la porte. :arrow:


tu réponds à la question en disant cela, les religions touchent à quelque chose de bien plus profond dans l'homme, de bien plus souterrain c'est ton mot... alors oui on peut se sentir agressé par un vetement ou l'attitude d'un religieux par rapport à son propre parcours alors qu'on sera juste géné ou exaspéré par un vetement "tendance"
B I U