Coup de gueule: oui on a le droit de dire ce que l'on pense!

:shock: Poupoule, merci pour cette longue réponse mais je n'en n'attendait pas tant, ne t'"attaquant pas"

C'est juste que les obèses qui refusent d'aller à ce genre de soirées m'intéressent, et j'aimerais qu'elles développent le pourquoi, tout comme celles qui s'y trouvent à leur aise. J'ai assez développé mes propres raisons je crois.

Attaque c'est un mot bien fort, mais disons que ce n'est pas exactement un compliment me semble-t-il de dire cela: "(...) Poupoule ? je sais que tu aimes "faire des phrases" et le montrer, cela fait bien longtemps que je fais la part des choses dans tes discours. Mais si pour certains, un débat se fait surtout sur de la rhétorique, pour d'autres, dont je fais partie, ce sont les idées qui comptent." J'ai compris cette phrase comme "tu te payes de mots et je sais à quoi m'en tenir avec toi" mais j'ai pu me tromper et être la seule à l'avoir lu ainsi.

Par ailleurs, tu as un emploi du mot "rhétorique" péjoratif et contestable (ce sens est très moderne et affadi, fut un temps où qqn qui ne maîtrisait pas la rhétorique ne pouvait juste maîtriser aucune discipline). Pour moi la rhétorique est l'expertise du discours et de l'expression des idées (comme le charpentier est expert du bois). Réduire la rhétorique à une ornementation inutile, c'est passer à côté de beaucoup de choses.

Quant tu dis Hawkins, tu penses à Stephen Hawking? Car j'avais lu il y a bien longtemps en VO "A brief history of time" et n'avais vraiment pas trouvé qu'il s'agissait d'un langage particulièrement "basique". Je n'ai donc pas compris ton exemple. A moins que tu ne confondes la capacité au discours et la capacité à utiliser son larynx? Mais la distinction entre langage et voix est même au programme de terminale, donc ça ne doit pas être ça. Peut-être un homonyme ce "Hawkins"?

Par ailleurs, ça m'intéresserait que tu développes des choses comme "un amour trop fort de la langue peut amener à ne pas écouter" ou encore pourquoi la polysémie empêcherait la précision (cf. ton exemple du dictionnaire)... car pour moi c'est assez énigmatique.

poupoule a écrit:

Alors je ne vais pas entrer dans le débat bien entamé sur le fond et la forme des arguments, mais je vais répondre à cette question qui, du coup, est un peu passée à la trappe.

Moi je n'irais pas à ce genre de soirées, outre le fait que je n'aime pas les soirées tout court (mais ça c'est plus relatif au fait que je sois une grande asociale qu'autre chose), je ne vois pas trop l’intérêt. Si j'étais amenée à faire une soirée avec des gens, ce n'est pas sur un critère comme celui-ci que je me baserais, mais plutôt sur quelque chose comme "soirée amateurs de cuisine/photo/mode" ce genre de choses, parce que bon, être obèse d'accord c'est une caractéristique, mais j'ai un peu de mal à voir en quoi ça rapproche, ce n'est pas parce que quelqu'un est physiquement comme moi que j'aurais des choses à lui dire, ce n'est pas parce qu'on a le même nombre de bourrelets qu'on va bien s'entendre. Enfin je ne sais pas si j'ai été très claire, mais c'est assez difficile pour moi de m'exprimer sur un cause qui me dépasse un peu.

(...) le fait que cette intelligence et ce talent t'empêche d'avoir de l'empathie pour les autres.

Merci pour l'intention qui semble être de complimenter, mais sans fausse modestie c'est exagéré.
L'intelligence et le talent c'est plutôt (pour moi en tout cas) la capacité à créer, à dire quelque chose de nouveau par rapport à ses contemporains. Je parlerais volontiers de talent pour un poète, pas pour quelqu'un qui ne confond pas les mots d'une langue les uns avec les autres. De même, il ne suffit pas de connaître ses tables de multiplication pour être dit "mathématicien".
En revanche, ça m'étonne (et intéresse) davantage que tu parles de manque d'empathie envers les autres. Je passe du tout sur ce forum sur des questions diverses, plus souvent c'est vrai sur le rapport au corps que sur d'autres thèmes (car c'est bien sûr ce qui m'a amenée ici en premier lieu), je lis et commente, prends parfois le temps de conseiller, suis remerciée même de temps en temps. Qu'on s'entende! je ne me prends pas pour Mère Teresa hein... mais je n'ai pas non plus l'impression de mériter spécifiquement ce jugement de ta part. Tu te fondes sur une (des) discussion(s) particulière(s)? ou bien c'est juste un sentiment général et subjectif comme ça?
D'ailleurs, la première des empathies pour moi c'est d'écouter vraiment ce que dit l'autre, d'être attentif aux mots employés, au ton, au registre, aux répétitions, aux idées qu'il tente d'exprimer... et interroger tout cela avec lui. En général on m'en remercie, plutôt qu'on ne m'en tient rigueur. Mais je serais intéressée de savoir pourquoi tu as le ressenti visiblement opposé.

Citation:

Voilà l'illustration parfaite de ce que je voulais dire. Tu pars du principe que ta définition du mot "rhétorique" vaut mieux que la mienne. Je ne vois pas en quoi ma définition est péjorative et contestable, si ce n'est dans ton référentiel.

Tu brodes. Jamais je n'ai écrit, ni même pensé, que "ma définition valait mieux que la tienne".
Péjoratif = employé dans un sens dépréciatif ou défavorable.
Ex 1: "Le maître de rhétorique entra dans la pièce où l'attendait son élève" = emploi non péjoratif du mot.
Ex 2: "Tout cela n'est que rhétorique ma chère et je reprendrais bien de la liqueur de cerise plutôt que d'entendre encore ton verbiage affecté" = emploi péjoratif du mot "rhétorique".
Il se trouve que tu emploies ce mot dans un sens plutôt péjoratif, c'est un fait. Aucun emploi n'est meilleur qu'un autre. Je rappelais juste qu'il existait d'autres sens du mot, notamment moins critiques, et même laudatifs. C'est cela qui est "contestable", oublier (ou ne pas savoir) que le mot ne se limite pas à l'emploi qu'on en fait, que ce mot a une histoire, que la culture qui est la nôtre est bâtie sur les fondations d'un monde où la rhétorique était un savoir nécessaire et premier, un enseignement, un luxe et une vertu. Ce sens a bien sûr changé avec le temps, ou plutôt d'autres emplois sont venus s'ajouter à l'emploi initial, mais le sens entier du mot est dans la connaissance de ces divers emplois, et même dans le pourquoi de cette évolution historique. Donc la rhétorique comme verbiage est une toute petite dimension du mot, et il est contestable de le réduire à cela.


Communiquer se fait avec les autres, c'est aussi et surtout trouver le langage qui permettra à tous de s'exprimer de façon identique.

Quel horrible projet.

C'est un peu HS mais ça me désolée un peu ce dernier échange, parce que toutes les deux vous faites partie des intervenantes que j'aime beaucoup lire, je vous trouve toutes les deux réfléchies, éloquentes (vi vi) et toujours agréables à lire (et je ne vous trouve ni l'une ni l'autre dépourvues d'empathie). Bref ça me rend un peu triste que vous n'arriviez pas à vous comprendre (et en plus j'ai du mal à comprendre pourquoi). Mais bon, c'est la vie! ;)

C'est un peu HS mais ça me désolée un peu ce dernier échange, parce que toutes les deux vous faites partie des intervenantes que j'aime beaucoup lire, je vous trouve toutes les deux réfléchies, éloquentes (vi vi) et toujours agréables à lire (et je ne vous trouve ni l'une ni l'autre dépourvues d'empathie). Bref ça me rend un peu triste que vous n'arriviez pas à vous comprendre (et en plus j'ai du mal à comprendre pourquoi). Mais bon, c'est la vie! ;)

Par contre il n'y a pas de raisons d'être triste, à mon avis. Cela arrive qu les gens ne se comprennent pas sur un sujet