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Creche et laïcité

P
57 ans 3727
Vous n'en avez pas marre de vous réfugier derrière vos lois, totalement inégalitaires en matière de "séparation" et de distinguer les lieux publiques des lieux ouverts au public ? Quelle  
différence ça fait pour les employés qui doivent subir des symboles religieux 5 jours sur 7 qu'ils soient fonctionnaires ou salariés du privé ? Aucune.
Alors pour moi, tout symbole religieux doit rester à l'entrée de tout lieu de travail, qu'il soit publique ou privé. Là on aura un début d'égalité entre les uns et les autres.
J
43 ans Paris 1842
C'était le débat concernant la crèche baby Loup. Je n'ai pas tout suivi, mais j'ai repéré des articles, dans le JCP et d'autres revues juridiques, traitant du sujet de la laïcité dans les entreprises privées. Je jetterai un oeil quand j'aurai le temps, parce que je ne suis pas au point sur la question.

En revanche, je ne pense pas que les lois soient inégalitaires en matière de séparation. Leur logique me semble assez logique, si je peux me permettre: la raison pour laquelle la loi de 1905 limite les signes religieux, c'est la neutralité de l'Etat. Hors la poursuite de cet objectif, on est très proche d'une atteinte à la liberté de conscience, quant on interdit les signes religieux, non?
J
43 ans Paris 1842
En attendant, l'état du droit quant à la gestion du fait religieux dans l'entreprise privée: http://www.gouvernemen...ux_dans_lentreprise_privee.pdf
J
43 ans Paris 1842
Et pour Baby Loup, je me demande d'ailleurs si l'aspect "délégation de service public" n'entrait pas en ligne de compte, d'ailleurs.
P
57 ans 3727
(pour Justdontknow)
Mais pourquoi ne devrait-on tenir compte de la liberté de conscience que dans les organismes d'état ? Ta gêne, si tu étais accueillie à un guichet publique par un fonctionnaire en kipa ne serait pas plus légitime que la mienne si je devais me le coltiner toute la journée dans une entreprise privée, pas plus légitimée par une loi qu'il suffit de brandir pour affirmer qu'on est dans son droit.
M
48 ans Ici et là... 2051
Prax a écrit:
Vous n'en avez pas marre de vous réfugier derrière vos lois, totalement inégalitaires en matière de "séparation" et de distinguer les lieux publiques des lieux ouverts au public ? Quelle différence ça fait pour les employés qui doivent subir des symboles religieux 5 jours sur 7 qu'ils soient fonctionnaires ou salariés du privé ? Aucune.
Alors pour moi, tout symbole religieux doit rester à l'entrée de tout lieu de travail, qu'il soit publique ou privé. Là on aura un début d'égalité entre les uns et les autres.


A mon avis là c'est un mélange des genres entre laïcité et séparation des Eglises et de l'Etat.

La France est un pays laïc, c'est à dire que la religion est un acte privé et que toutes les religions y sont autorisées. Quelle que soit ta religion tu peux l'exercer : demander des jours pour fêter les traditions de ta religion, te promener dans la rue avec un voile pas intégral, ou avec une kippa, porter une croix catholique autour du coup... Dans ta vie privée tu fais ce que tu veux. Comme une entreprise est privée, aucune loi ne t'interdit d'aller travailler avec un signe religieux.

La France est un pays avec une séparation de l'Eglise et de l'Etat, sans religion d'Etat justement. Ca veut dire, contrairement aux USA où tu jures sur la Bible lors d'un procès, que la religion n'entre pas dans l'administration.

Pour moi ce sont 2 concepts bien distincts, bien que complémentaires et qui font que je suis fière de vivre dans ce pays !
J
43 ans Paris 1842
Non.

Déjà, il ne s'agit pas de tenir compte de la liberté de conscience dans les organismes de l'Etat: il s'agit de tenir compte du principe de neutralité.

Et la différence tient au fait que les entreprises privées et l'Etat ne sont pas dans des situations similaires. Parce que l'Etat a des obligations qui ne sont pas celles d'une entreprise privée. L'Etat a des pouvoirs régaliens, il lui revient d'assurer l'application des lois votées par le Parlement. Et ces lois, il doit les appliquer de façon neutre, de la même façon à tous, sans être parasité par des exigences religieuses ou morales. C'est pour cela que le fonctionnaire, qui représente l'Etat, doit être neutre.

L'entreprise ne gère qu'elle même et ses clients. Elle n'a pas à être neutre. En revanche, la liberté de conscience peut être limitée, dans l'entreprise, si elle compromet la bonne marche de l'entreprise, si elle va à l'encontre de l'exigence de protection des individus.
J
43 ans Paris 1842
Non à Prax, pas à Mathilde, avec qui je suis 100% d'accord.
P
57 ans 3727
Mais une entreprise privée n'est pas un lieu privé au sens strict comme peut l'être une habitation, et la vie qu'on y mène est publique, avec les mêmes problèmes que la religion peut poser dans tout lieu où différentes confessions cohabitent. Je pense d'abord aux personnes qui y travaillent avant de me demander si une loi est là pour trancher, si une loi peut dire qu'ils ont raison de protester côté publique ou si une autre loi qualifie les contestataires d'intolérants, voire même de racistes.
94 ans 9582
tu confonds public et collectif... une entreprise privée est un lieu privé. Mais pas individuel.

après j'ai du mal à saisir quel est le préjudice à travailler dans la même entreprise que des personnes en kippa, en voile non intégral, avec une croix autour du cou... liste non exhaustive :roll:
J
43 ans Paris 1842
Citation:
1. Des restrictions peuvent trouver leur justification dans le respect de
l'organisation du travail :
◗ Respect des horaires, respect des lieux de travail, conformité aux techniques
professionnelles utilisées, adhésion à la stratégie commerciale de l'entreprise, etc.
Cas concrets :
L'employeur ne commet aucune faute en demandant au salarié d'exécuter la tâche pour
laquelle il a été embauché dès l'instant où celle-ci n'est pas contraire à une disposition
d'ordre public. Il peut notamment être envisagé de spécifier dans un contrat de travail le
caractère impératif du port d’un uniforme précis, dans le cadre d’une mission le nécessitant,
sans qu’aucune dérogation ne soit possible.
2. La manifestation de la liberté de conscience ne doit pas entraver la sécurité
et l’hygiène :
◗ L’article 9-2 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme retient explicitement
des impératifs de sécurité ou de santé comme restrictions légitimes au droit de
manifester ses convictions ou opinions :
Considération de sécurité au travail19 :
Il s’agit de vérifier si la manifestation de liberté de conscience n’entraîne
pas un accroissement de risques (mécaniques ou chimiques) ;
Impératifs de santé ou d’hygiène sanitaire20 :
Il s'agit d'évaluer si la manifestation de liberté de conscience n’entraîne
pas un manquement aux conditions d'hygiène requises.
La Cour de cassation a notamment rappelé à plusieurs reprises, à propos
de la visite médicale obligatoire, que le salarié ne pouvait se soustraire à
l’application des dispositions impératives.
Cas concrets :
Un maçon refuse de mettre son casque de protection sur le chantier au motif que ses
convictions religieuses lui interdisent de couper ses cheveux ; un machiniste refuse de tailler
ou de protéger sa barbe au motif que ses convictions lui interdisent de raser sa barbe ; une
chimiste refuse d’ôter son foulard au motif que ses convictions religieuses lui interdisent de
montrer ses cheveux ; un salarié refuse la visite médicale au motif que sa religion lui interdit
de se dévêtir devant une personne de sexe opposé, etc.
3. Un salarié ne doit pas faire de prosélytisme :
◗ Il s’agit d’évaluer si la personne concernée fait état d’un zèle ardent pour recruter de
nouveaux adeptes à un culte donné et/ou s’il tente d’imposer ses idées et ses convictions
à autrui.
◗ La Cour Européenne des Droits de l’Homme retient que « le port de certains
vêtements (par exemple : le foulard pour les femmes musulmanes, la kippa ou
le turban pour les hommes de confession juive ou sikh) relève d’abord de
l’accomplissement d’une pratique religieuse avant d’être l’expression publique
de l’appartenance à une religion. »21 Ce n’est donc pas en soi caractéristique d’un
comportement prosélyte.
◗ Un règlement intérieur ne peut interdire de manière générale et absolue « les discussions
politiques ou religieuses et, d’une manière générale, toute conversation étrangère au
service. » 22
◗ Le Conseil d’Etat a considéré que ces dispositions du règlement intérieur
excédaient l’étendue du pouvoir de l’employeur « eu égard à l’atteinte
qu’elles portaient aux droits de la personne »23
.
Si le salarié est en droit d’exprimer librement ses convictions dans
l’entreprise, il ne peut le faire que dans les limites que constituent l’abus
du droit d’expression, le prosélytisme ou les actes de pression ou
d’agression à l’égard d’autres salariés.
Dans cette situation, il pourrait être invoqué l’obligation de protection
de l’employeur à l’égard de ses salariés telle qu’elle ressort des
articles L-4121-1 et L-1152-4 du Code du travail.
Cas concrets :
Un salarié profite de ses fonctions de formateur pour faire du prosélytisme24 ; un salarié
multiplie les « digressions ostentatoires orales sur sa religion »25 ; un autre « dépasse le
cadre normal de la liberté d’expression »26 ; l’animateur d’un camp de centre de loisirs
procède à la lecture de la Bible et distribue des prospectus des témoins de Jéhovah dans le
cadre de son activité27 ; etc.
4. La manifestation de la liberté de conscience ne doit pas entraver les aptitudes
nécessaires à la mission :
◗ Il s’agit de vérifier si la manifestation de liberté de conscience entraîne une altération
des aptitudes nécessaires à son travail, en utilisant une grille de lecture comparable
à celle pouvant être utilisée pour d’autres situations qui empêcheraient, de manière
provisoire ou définitive, le salarié d’effectuer son travail(alcool, accident du travail, etc.).
◗ « Si l’employeur est tenu de respecter les convictions religieuses de son
salarié, celles-ci, sauf clause expresse, n’entrent pas dans le cadre du
contrat de travail, et l’employeur ne commet aucune faute en demandant
au salarié d’exécuter la tâche pour laquelle il a été embauché dès
l’instant que celle-ci n’est pas contraire à l’ordre public. »28
Cas concrets :
Un salarié travaillant dans le rayon boucherie d’un magasin d’alimentation refuse d’être en
contact avec la viande de porc29 ; une cuisinière ne veut pas goûter aux plats de viande non
égorgée et refuse de toucher les bouteilles de vin en se prévalant de ses convictions
religieuses 30 ; un manager refuse d’être sous l’autorité d’une femme dans le cadre de son
travail au nom de ses convictions religieuses, etc.
5. La manifestation de la liberté de conscience ne doit pas entraver l’organisation
nécessaire à la mission :
◗ Il s'agit d'évaluer si la manifestation de liberté de conscience entraîne un problème
organisationnel au sein de l'équipe31 ou pour la réalisation de la mission32
.
◗ Concernant les demandes d’absences liées aux fêtes religieuses, le refus de l’employeur
est possible s’il est justifié par les impératifs liés à la bonne marche de l’entreprise.
◗ L’acceptation ou non d’aménagements d’horaires pendant les périodes de jeûne sera
motivée de la même façon.
◗ La HALDE a rappelé que les autorisations peuvent être refusées par l’employeur si
cette décision est justifiée par la nécessité avérée de la présence du salarié concerné
à cette date34
.
Cas concrets :
◗ Un salarié demande une autorisation d’absence pour une fête religieuse au dernier moment
et cela perturberait l’organisation du service35 ; un coordinateur refuse d’assister (même
sans manger) à des déjeuners professionnels pendant la période de son jeûne ; 60% du
service demande le même jour une autorisation d’absence pour fête religieuse, etc.
6. La manifestation de la liberté de conscience ne doit pas entraver les
impératifs commerciaux liés à l’intérêt de l’entreprise :
◗ De manière générale, « l’entreprise ne peut être érigée en lieu neutre en l’absence
d’une disposition législative venant restreindre la liberté de conviction, qui
comprend celle de manifester sa religion »36 .
◗ Aussi, un employeur ne peut invoquer le fait que l’entreprise souhaite
privilégier une image de neutralité pour demander ou imposer au salarié
d’adopter une tenue neutre.
◗ Cela ne signifie pas que l’employeur ne puisse pas refuser un signe
religieux : « les impératifs commerciaux, dans le cadre d’une relation
avec la clientèle, liés à l’intérêt de l’entreprise, peuvent justifier une
restriction apportée au port d’un signe religieux. »37
◗ Mais le simple fait d’être au contact de la clientèle n’est pas en soi une
justification légitime pour restreindre la liberté de religion du salarié.
Ainsi, par exemple, « l’interdiction du port du foulard doit être fondée
sur des justifications précises tenant à la nature de l’activité
exercée. » 38
◗ Ce critère suppose une évaluation minutieuse, au cas par cas, selon les
situations.


Les restrictions que peut apporter l'entreprise privée à la liberté de conscience sont quand même super larges. Dès lors par ex que le salarié ne peut faire de prosélytisme, je ne vois pas quel peut être le préjudice pour ses collègues. Non? Tu penses à quoi comme problèmes?
P
57 ans 3727
a-nonyme a écrit:
tu confonds public et collectif... une entreprise privée est un lieu privé. Mais pas individuel.

après j'ai du mal à saisir quel est le préjudice à travailler dans la même entreprise que des personnes en kippa, en voile non intégral, avec une croix autour du cou... liste non exhaustive :roll:

Et toi, quel préjudice aurais-tu à subir si une fonctionnaire des impôts avait au cou un petit pendentif religieux ? Tu viens pour quoi tu es venue et tu t'en vas, point.
Lequel de nous-deux est le plus intolérant.......... :roll:
P
57 ans 3727
(pour Justdontknow)
Décidément, à part de justifier derrière des lois.
M
48 ans Ici et là... 2051
Comme je le disais ce sont 2 concepts différents, l'un qui régit l'administration et l'autre qui régit le reste. Je ne dit pas que c'est bien ou que c'est mal, je dis que c'est la loi. Et c'est le droit de chacun de porter un truc sur la tête pour respecter ses croyances, ou de mettre une crèche pour une fête, ou de je ne sais quoi tant que ça n'entrave pas la bonne marche de la société en général ou de l'entreprise en particulier.

Le voile intégral ça empèche de voir le visage, donc en cas de contrôle ca nuit à la bonne marche de la société, donc c'est interdit. Le voile qui ne cache pas le visage ça ne nuit à personne, donc c'est autorisé.

De l'autre coté l'administration étant neutre, il n'y faut aucun signe religieux. Traditionnel ou pas on s'en fiche, aucun signe religieux, c'est tout. Quand tu entres dans l'administration tu le sais, tu dois rester neutre. Par contre un patron privé qui t'embauche n'a pas à te demander ta religion et il doit te permettre d'exercer ton culte tant que ça n'empèche pas sa société de fonctionner et que ça ne met personne en danger. Si toi, en tant que juif par exemple, tu ne veux pas travailler avec un musulman et bien tu quittes l'entreprise car ce n'est pas à toi, ni à ton patron d'empêcher le musulman d'être musulman, ni à toi d'être juif.
J
43 ans Paris 1842
Prax a écrit:
a-nonyme a écrit:
tu confonds public et collectif... une entreprise privée est un lieu privé. Mais pas individuel.

après j'ai du mal à saisir quel est le préjudice à travailler dans la même entreprise que des personnes en kippa, en voile non intégral, avec une croix autour du cou... liste non exhaustive :roll:

Et toi, quel préjudice aurais-tu à subir si une fonctionnaire des impôts avait au cou un petit pendentif religieux ? Tu viens pour quoi tu es venue et tu t'en vas, point.
Lequel de nous-deux est le plus intolérant.......... :roll:


Ben pour les impôts je ne sais pas. Je pense que certains auraient tendance à se dire que le fonctionnaire dont ils voient qu'il affiche sa religion va les traiter différemment s'ils savent qu'ils sont musulmans par ex. C'est très con, oui, mais en même temps, comme l'Etat doit être neutre, autant éviter de connaître la religion de celui qui traite le dossier.

Et puis, on parle des impôts, ok. Encore une fois, je ne suis pas certaine de ne pas me sentir juger par l'infirmière avec une croix de 10 cm ou un voile, qui m'accueillerait à l'hopital dans lequel je viendrais avorter.

Etc etc

Et quand bien même, d'ailleurs, en ce qui concerne la neutralité de l'Etat, il n'y a pas lieu de chercher un préjudice perso. Le système repose sur ce principe de séparation des Eglises et de l'Etat, qu'il convient d'assurer. point. Le préjudice, s'il y a , n'est pas personnel mais collectif.
B I U