Bonjour la France, bonjour les autres pays.

Depuis un an et quelque, je pense à un truc (et récemment j'ai relu 1984 que j'avais pas lu depuis un bout de temps et ça m'a conforté dans cette idée): voilà en fait, est-ce que ce serait possible qu'une partie de l'Histoire -voire une grande partie- telle que nous la connaissons ait été eronnée?

Est-ce que ce serait possible d'envisager qu'un groupe de gens il y a plus de mille ans ait crée une espèce de grande histoire factice? Par exemple Alexandre le Grand qui va en Perse pour battre le roi de Perse, etc. Peut-être que les ruines de Babylone sont en fait un décor construit minutieusement par des gens qui ont voulu brouiller tout ce qui s'est passé avant, genre une conspiration secrète qui aurait détourné l'histoire?

Récemment j'ai entendu dire qu'un joueur d'échec (russe il me semble) tenait un peu ces propos d'ailleurs en disant qu'il y a des éléments historiques qui ne vont pas entre eux et que ça tenderait à prouver qu'une partie de l'Histoire a été monté de toute pièce.

Est-ce qu'il y a un archéologue ici? Parce que par exemple les dinosaures, je sais pas depuis combien de temps on en parle mais il me semble que c'est assez récent non? Les découvertes de fossiles sont récentes, je veux dire on n'a pas de témoignages de gens du 15e siècle qui auraient trouvé des fossiles? Qu'est-ce qui nous dit que ces fossiles n'ont pas été crée à partir de morceaux d'os, assemblés volontairement pour nous faire croire qu'ils existaient des énormes animaux il y a 65 millions d'années?

Bon je sais ça a l'air fou, tiré par les cheveux, mais vous vous êtes jamais posé la question de savoir si tout ce qu'on apprend sur l'Histoire, ou du moins une grande partie était fausse? Je parle pas des guerres mondiales ou de la révolution française ou l'indépendance des états-unis, ça ok ça fait partie de notre monde actuel.

Mais l'antiquité, les romains, césar, tout ça, ça vous paraît pas être un énorme bobard pour nous instruire certaines règles, que "ça ça a déjà été fait donc pas la peine de le refaire"?

Ben...

1) Datation

Je suis pas un pro de ce genre de trucs (je suis un pro de rien d'ailleur, mais ça c'est une autre histoire) mais y'a des moyens plus ou moins efficaces d'estimer l'age des os et autres donc pour les dinos....

2) Terry pratchett

Strat-à-gem pour être plus précis. Tu as resumé assez précisement ce livre.

3) Oui

Je suppose qu'une partie de l'histoire est factice. d'ailleur suffit d'aller voir du côté des testaments (anciens et nouveaux) pour te rendre compte que l'histoire se mèle allégrement aux " pour nous instruire certaines règles" au point de ne plus savoir exactement ou se situe la limite.

En ce qui concerne la datation j'avais étudié ça l'année dernière en terminale s, y avait le rubidium/strontium, carbone 12/carbone14 et potassium/argon si mes souvenirs sont bons.
Y avait des calculs à faire, y avait aussi un truc avec un graphe mais tout ça c'était un peu douteux, en plus ça prouvait pas grand chose le chiffre qu'on trouvait en milliers ou millions d'années car à la base on nous donnait déjà des données dont on savait pas vraiment comment ils les avaient trouvé...

Ce système de datation me paraît tellement bizarre que je me prononcerai pas trop là-dessus mais peut-être que quelqu'un qui les étudie pourrait m'éclairer là-dessus.

Bon là je dois y aller mais promis j'y repondrais.

Et bien même

F. ( perd rien pour attendre )

Green_eyes a écrit :Parce que par exemple les dinosaures, je sais pas depuis combien de temps on en parle mais il me semble que c'est assez récent non? Les découvertes de fossiles sont récentes, je veux dire on n'a pas de témoignages de gens du 15e siècle qui auraient trouvé des fossiles?

Je suppose que personne du moyen age n'a clamé haut et fort: "hey les gars, j'ai trouvé des ossement d'une créature gigantesque qui peuplait la terre lorsque l'homme marchait encors à quatre pattes". Déjà je vois pas comment il aurait pu le savoir et en plus ça aurait été risqué si il ne voulait pas finir en combustible.
Mais ça ne veut pas dire que personne n'a jamais rien trouvé! Et si les histoires de dragons et autres balrogs étaient basées sur la decouverte de tels ossements?!?

Green_eyes a écrit :Qu'est-ce qui nous dit que ces fossiles n'ont pas été crée à partir de morceaux d'os, assemblés volontairement pour nous faire croire qu'ils existaient des énormes animaux il y a 65 millions d'années?

Créer des pities bêtes en assemblant des os d'autres pitites bêtes c'est chouette (d'ailleur c'est un peu près ce qu'on prétendais sur les ornitoro...hornitho...enfin les canards castors zarbi d'australie)... mais ou ils trouvent les pièces plus grosses que toutes les bestioles qui exisitent actuellement?
Et les Mamouths qu'on dégage encors à l'heure actuelle de la glace pour leur faucher leurs défenses c'est juste quelqun qui à collé des poils sur des elephants et qui les à balancés dans des glaciers?

Green_eyes a écrit :Mais l'antiquité, les romains, césar, tout ça, ça vous paraît pas être un énorme bobard pour nous instruire certaines règles, que "ça ça a déjà été fait donc pas la peine de le refaire"?

Comme je le disait, y'a surement une partie d'affabulations mais de la à dire que l'empire romain et que la grèce antique n'ont pas existés!?! Déjà rien que nos langues actuelles donnent un semblant de réalisme à ces histoires. En plus, vu le nombre de traces laissées par ces deux catégories, les conspirateurs ont dûs avoir un sacré boulot!!!

Ca va t'interesser et d'autres aussi :

http://secretebase.free.fr/secretebase.htm

Bassianus a écrit :Bon là je dois y aller mais promis j'y repondrais.

Et bien même

F. ( perd rien pour attendre )

Tatata, Green_eyes... tu as réveillé le fauve !

Raoul_le_conquerant a écrit :2) Terry pratchett

Strat-à-gem pour être plus précis. Tu as resumé assez précisement ce livre.

C'est clair, c'est exactement ça !!! D'ailleurs, j'adore ce bouquin surtout le fait que les designeurs de mondes se font parfois engueuler pour avoir mis une paire de bottes fossiles dans une strate préhistorique ou pour avoir fait un dinosaure avec une pancarte "Stop aux tests nucléaires" :D

Pour la datation, faudrait que j'invite ma mère pour qu'elle nous expose sa théorie sur "Les peintures rupestres c'est des conneries, c'est juste des gens qui ont trouvé un morceau de charbon super vieux et une paroi super vieille et qui ont dessiné des trucs pour nous faire croire que" ou alors y'a aussi son best-seller "la disparition de la forêt amazonienne c'est des conneries, hein, quand on regarde des docs, il en reste toujours tout plein"...

Je suis tout à fait d'accord que bon nombre de détails "historiques" sont totalement ou partiellement faux (y'avait un topic là dessus, il me semble) parce que racontés et enjolivés par les historiens de l'époque... De là à croire à un complot gigantesque... ben j'arrete d'y croire une fois que j'ai refermé le livre

Je n'ai pas dit que ça n'avait pas existé, mais que c'était possible selon moi, enfin je me pose des questions.

Les mamouths j'en ai jamais vu sous mes yeux donc je pourrais pas dire, mais ok pour eux, à la limite c'est crédible ils ont un lien de parenté avec les éléphants.

Mais les dinosaures j'ai du mal.

Après certains empires, on sait jamais, moi ça me paraît bizarre toutes ces guerres,g enre alexandre le grand qui a tout un empire et qui bat plein d'armées, qui tue un tas d'hommes pour conquérir alors qu'en meme temps il veut libérer les escalves de l'iraq actuelle pour qu'ils soient des hommes libres...du mal à y croire. Ainsi que le fait qu'il se batte avec son armée contre des milliers d'hommes et qu'il ait toujours survécu, jusqu'à l'âge de 30 ans où il meurt empoisonné ou bien à cause de maladie tropicale...

Je sais pas, c'est bizarre tout ça. Je vais lire le bouquin que tu as dit là pour voir.

moi, je suis archéologue...

mais bon, je suis médiéviste, et spécialisée en anthropologie funéraire (les tombes et squelettes humains) alors je vais pas vous être d'un grand secours concernant les dinosaures...

Raoul_le_conquerant a écrit :

Green_eyes a écrit :Parce que par exemple les dinosaures, je sais pas depuis combien de temps on en parle mais il me semble que c'est assez récent non? Les découvertes de fossiles sont récentes, je veux dire on n'a pas de témoignages de gens du 15e siècle qui auraient trouvé des fossiles?

Je suppose que personne du moyen age n'a clamé haut et fort: "hey les gars, j'ai trouvé des ossement d'une créature gigantesque qui peuplait la terre lorsque l'homme marchait encors à quatre pattes". Déjà je vois pas comment il aurait pu le savoir et en plus ça aurait été risqué si il ne voulait pas finir en combustible.
Mais ça ne veut pas dire que personne n'a jamais rien trouvé! Et si les histoires de dragons et autres balrogs étaient basées sur la decouverte de tels ossements?!?

alors bien sur que si, on a des découvertes très anciennes de fossiles, que ce soit des os de dinosaures ou des pierres taillées... au moyen age (et également dans l'antiquité), on les conservait parce qu'on voyait bien que ça ne correspondait à rien de connu... comme le souligne très justement raoul, le mythe des dragons provient de découvertes d'ossements de dinosaures, précisement, et ça ne date pas d'hier (je ne sais pas si vous avez vu l'excellente soirée thématique d'Arte consacrée aux dragons, il y a deux semaines environ)... quant aux pierres taillées, (pointes de fleches par exemple), on pensait qu'il s'agissait de pierres qui tombaient du ciel, et on leur pretait des vertues magiques... il arrive même parfois qu'on trouve, dans des tombes médiévales, des objets venant des tréfonds de la préhistoire, preuve que ces vestiges avaient été ramassés, et conservés car reconnus comme appartenant à un autre âge (ou un autre monde)

pour ce qui est des canulards de l'Histoire, ou des événements tenus pour vrais mais qui n'ont jamais eu lieu, ou au contraire considérés comme n'ayant jamais eu lieu alors qu'ils sont avérés, je vous renvoie dans le premier cas à la querelle des partisants de la théorie de l'évolution opposés à ceux qui enseignent encore (ou à nouveau) la génése biblique (dieu, adam et eve...) comme origine du monde, et dans le second cas aux négationisme concernant les chambres à gaz de la seconde guerre mondiale...

autrement dit : la vérité des uns est le mensonge des autres, et bien malin qui pourra démêler tout ça... d'où l'interet de l'Archéologie en complément de l'Histoire, car la découverte des faits que l'on peut observer sur le terrain peut réajuster l'image de l'on a de certaines périodes à travers les sources écrites...

pour prendre un exemple que je connais bien, l'obole à charon...
j'explique : dans la mythologie antique, charon était le passeur faisait monter les morts sur sa barque pour traverser le styx (fleuve des enfers) pour les conduire aux enfers, justement... les morts devaient payer leur passage, en lui donnant une obole (une piece de monnaie)... dans l'antiquité, on enterrait donc les morts avec une pièce de monnaie dans la bouche ou dans la main, pour payer le passeur... or avec l'arrivée du christianisme, les dépots funéraires (argent, nourriture) a été considéré par les autorités religieuses comme des traces de paganisme et durement réprimées... si bien que d'après les sources écrites, l'obole à charon disparait dans les tombes dès le 4e siècle après JC ... au moyen age (5e-15e siècles, bande d'incultes ) les textes étaient dictés par les grands de ce monde, et écrits par les quelques lettrés, à savoir les clercs, généralement, donc religieux. les textes parlant des coutumes funéraires soit laissent entendre que les pratiques païennes n'existent plus, ou n'en font carrement plus mention... or, en réalité, quand on fouille des sépultures médiévales, il arrive que l'on trouve des pièces de monnaies déposées volontairement dans les tombes (dans la main, voire la bouche du mort) jusqu'au 14e siècle !!! donc 10 siècles plus tard que ce que les sources écrites laissent entendre !!! bien sur pour les gens qui ont mis ça dans la tombe, il ne s'agissait plus réellement de l'obole à charon, ils n'y mettaient probablement pas ce nom, mais c'était une coutume ancestrale, qu'on perpétuait, genre "on croit en Dieu, mais on ne sait jamais..."

voila voial... je ne sais pas si j'ai été extrêmement claire... mais il est évident que le passé (surtout lointain) nous parvient comme à travers un crible, nous l'approchons sans cesse plus, mais sans jamais pouvoir être certains de l'appréhender dans son intégralité...

quand au "complot", mon cher Mulder, je ne sais pas si il a été fomenté par les Atlantes ou les petits-gris... j'espère juste que je n'ai pas fait toutes ces années d'étude dans le vent !

Merci karen c'était intéressant. Marrant cette histoire de pièce dans les bouches, mais est-ce que celles que vous retrouvez sont dans les mêmes pays où ça a été "interdit"?

Je ne suis pas archéologue mais j'ai fait des études d'Histoires et désolée mais quand je vois des trucs comme ça, ça me hérisse le poil...

Je connais Terry Pratchette aussi j'aime beaucoup mais je ne pense pas que son but était de nier l'Histoire ancienne ou l'existence des dinaus..

Pour la datation, tu as le carbone 14 [url]http://www.phpmyvisites.net/web/carbone14/[url][/url]

Histoire et théorie du complot...Tu es fan X-Files?
C'est clair que la Bible et tous les documents fondant des religions ont été enjolivés afin de convertir un maximum de gens mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de films de photos et j'en passe et des meilleurs que cela n'existe pas. Ce n'est pas parce que c'est avant la Révolution que cela n'a pas existé. Et les Croisades?Le film est inspiré de l'Histoire...
http://www.herodote.net/filmcroisades.htm#Hattin[/url]

Nier l'Histoire romaine comme grecque, c'est nier Platon, la démocratie, le latin, César, Cléopâtre...
Quant à Alexandre le Grand, il a été un des maîtres en ce qui concerne l'art de la guerre et bien sûr, il y a du folklore. C'est clair que certains ont brodé mais les Historiens ne sont pas cons et en fac d'Histoire, on nous enseigne bien à distinguer le merveilleux de ce qui est de l'Histoire...

Il te faut quoi?Une machine à remonter le temps?Désolée si je ne suis pas aussi passionante que Karen mais y a du merveilleux dans l'Histoire certes mais nier l'Histoire ancienne entre autre c'est être un peu négationiste...

T'as pas tord Fulvie, mais j'ai pas dit que je niais l'histoire, j'ai dit que je doutais c'est pas pareil, mais y a pas mal de trucs que j'arrive pas à croire, et ce bouquin de terry pratchett je le lirai.

La datation au carbone 14 je sais ce que c'est et tout mais ça m'a laissé très dubitatif, mais vu que je nfais pas d'étude là-dessus je peux pas trop me prononcer, mais ce que j'en ai vu ne m'a pas convaincu du tout...

Sinon pour le complot, non je connais x-files que de nom. Mais j'envisage que des gens aient pu inventer plein de bobards pour masquer certains trucs. Je sais bien qu'on va me prendre pour un taré mais pour moi c'est une possibilité.

Il me faudrait pas de vidéo car on peut faire croire ce qu'on veut que ce soit par vidéo, écrits, etc. Une machine à voyager le temps, ouais pourquoi pas...

La datation au carbone 14 tient de l'étude de la vitesse d'évolution nucléonique. Donc, tu appliques ton équation mathématique bêtement et tu obtiens ta datation.

Mais alors croire qu'il y a un grand complot qui se transmet de génération en génération pour nous duper, nous pauvres imbéciles, lol quoi. Mais alors, méga lol.

Faut arrêter le X Files en injection, c'est mauvais pour la santé.

Autant il y a des enjolivures, des mythes passés réalités et inversement, autant dire "Tout est faux", c'est stupide.

Green_eyes a écrit :Merci karen c'était intéressant. Marrant cette histoire de pièce dans les bouches, mais est-ce que celles que vous retrouvez sont dans les mêmes pays où ça a été "interdit"?

mais naaaaannnn ! chaque peuple donne à ces morts évidement sa propre monnaie pour payer le passage... que ce soit en grèce, en gaule ou en italie, c'est bien toujours la monnaie locale qui est utilisée, et pas des pièces spéciales "obole", hein, les pièces de monnaie courante.

et comme je l'ai précisé plus tôt, le paysan de poitou au 13e siècle ne mettait pas la pièce dans la main de "son mort" POUR faire spécifiquement l'obole à charon (il n'avais vraisemnblablement jamais entendu parler de charon... il mettait une pièce pour l'aider dans l'autre monde, on sait jamais... comme on mettait aussi parfois les objets de la vie quotidienne, un rasoir, ou des bijoux (pour les femmes principalement), ou des armes, ou les outils (pour un artisan), des jouets (pour un enfant)... l'église a parfois jugé bon d'édicter des lois contre ça, parce qu'ils trouvaient que c'était encore du paganisme, puisqu'on était sensé aller à son créateur nu comme au premier jour (je fais de grands raccourcis, je ne détaille pas les époques, ni rien, c'est juste pour donner des exemples)... ça non plus, les sources écrites n'en parlent pas car les religieux qui glosaient sur les rites funéraires à suivrent ignoraient ces pratiques ou du moins préfèraient les occulter car leur persistance signifiait quelque part qu'ils faisaient mal leur boulot, puisque les gens, bien que chrétiens, restaient superstitieux...

quant à ton histoire de machine à explorer le temps, green_eyes, il faut bien que tu gardes à l'esprit que tu verrais des choses qui te marqueraisent énormement car tu les trouverais incroyables, et tu te dirais : "on m'aurait menti ??? pourquoi l'Histoire ne nous a pas transmis ça ???"... non , bien sur qu'on ne t'aurait pas menti, simplement l'Histoire telle qu'elle nous parvient est la somme des événement qui ont marqué les consciences d'une époque donnée, mais ce ne sont pas forcement les évenement qui nous marqueraient nous, avec notre culture actuelle... ce que je veux dire, c'eest que si tu allais faire un tour chez les mérovingiens (5e-8e siècles ap JC), tu serais sans doute sur le cul de voir tout le monde avec des crânes déformés, en obus, type "aliens", en france, ça te choquerait fortement, tu trouverais ça laid, barbare... Alors qu'à l'époque, tout le monde ou presque était comme ça, on déformait les cranes des enfants pour les rendre plus esthétiques... mais les sources écrites n'en parlent pas, parce que c'était quelque chose de normal, et qu'on ne voyait pas pourquoi il aurait fallu écrire là-dessus, c'était du domaine de la vie privée... tu comprends ce que je veux dire ? or ces déformations, on les trouvent en archéologie, les anthropologues et ethnologues les ont observées sur tous les continents, dans presque toutes les cultures, et cette tradition a même survécu dans le sud ouest de la france jusqu'à la fin du 19e siècle... peu de gens le savent, mais ce n'est pas parce qu'on nous cache tout c'est parce que certaines choses marquent plus les esprits que d'autres, et les clercs écrivaient plus sur la décision de tel roi, la bulle pontificale machin plutôt que sur les pratiques domestiques des paysans berrichons...