D'accord, c'est sympa à savoir.

Sinon oui, peut-être que dire "tout est faux" est stupide, je veux bien être stupide mais j'ai le droit d'en douter et de vous demander votre avis non?

Ca ne m'étonnerait pas de savoir que pas mal d'histoires soient factices dans le but de nous "apprendre des leçons". Mais chacun sa vision des choses, je ne traite pas quelqu'un de con parce qu'il croit ce qu'il y a écrit dans le Coran et qu'il croit au paradis etc, juste parce que je n'y crois pas.

Green_eyes a écrit :Ca ne m'étonnerait pas de savoir que pas mal d'histoires soient factices dans le but de nous "apprendre des leçons".

mais tu as tout à fait raison sur ce point ! mais je crois simplement que tu confonds l'Histoire (les grands évenements historiques, la chronologie) et les histoires qui forment notre culture et notre imaginaire collectif : là oui, la plupart de ces histoires n'existent que pour nous éduquer et nous transmettre un message, en nous les présentant comme vrai parce qu'on le tient de la grand-mère d'une personne qui a bien connu celui dont on parle dans le conte en question...

je donne un exemple : dans "la légende de la mort" d'Anatole Le Braz (j'avais fait un topic à ce sujet il y a quelques temps... c'est ici : http://www.vivelesrondes.com/forum/high ... ++mort.htm), ce livre dans lequel l'ethnologue a compilé les légendes concernant les traditions en bretagne au 19e siècle, on trouve un conte qui explique pourquoi il ne faut pas trop pleurer les morts...

je vous raconte comme je m'en souviens sans vous faire la citation exacte :

une jeune femme avait perdu sa mère, et ne s'en remettait pas... elle passait son temps à pleurer et à se lamenter, priant le ciel de l'appeler bientôt pour rejoindre sa mère... elle se laissait dépérir tant son chagrin était grand, et se négligeait, négligeait ses devoirs et travaux domestiques... le prêtre (ah ah !) vient la voir et lui dit qu'elle doit se reprendre. elle dit qu'elle n'en a ni la force ni l'envie. il lui propose alors de l'accompagner la nuit de la veille de la toussaint (qui correspond à halloween dans la tradition celtique ) pour regarder la procession des morts de l'année, et ainsi ellle reverra sa mère. la jeune femme accepte. le soir dit, le curé et la fille se cachent derrière le mur du cimetière et entendent des chants dans le lointain. arrivent bientôt tous les morts de l'année, on reconnait le forgeron mort d'un accident de cheval, le vieux voisin emporté par une mauvaise grippe... puis viennent les enfants portant des cierges, dans leurs jolies robes blanches de communion qui ferment la marche, mais la jeune femme ne voit pas sa mère passer... les chants s'éloignent, la lueur des cierges diparait... et c'est alors que la jeune femme apperçoit une ombre grise qui s'avance en trainant la patte, grommelant et trainant derrière elle deux énormes baquets remplis d'eau... elle reconnait sa mère et s'élance vers elle pour la serrer dans ses bras, mais la vieille lui lance un regard mauvais et lui crie : "vas-tu donc t'arreter de pleurer à la fin ??? je n'en peux plus de trainer avec moi le poids de tes larmes !!!"... de ce jour, la jeune femme arreta de pleurer et repris sa vie en sachant que la fin de son chagrin avait du libérer l'âme de sa mère...

j'ai eu la surprise de retrouver pratiquement la même histoire, avec la même structure exactement, dans les contes et légende de franche comté : cette histoire là nous explique pourquoi il ne faut pas pleurer les enfants morts... :

une jeune mère avait perdu son enfant, et ne s'en remettait pas... elle passait son temps à pleurer et à se lamenter, priant le ciel de l'appeler bientôt pour rejoindre son enfant... elle se laissait dépérir tant son chagrin était grand, et se négligeait, négligeait ses devoirs, ses travaux domestiques et le reste de sa famille, son mari et ses autres enfants... le prêtre (enconre!) vient la voir et lui dit qu'elle doit se reprendre. elle dit qu'elle n'en a ni la force ni l'envie. il lui propose alors de l'accompagner la nuit de la veille de la toussaint (qui correspond à halloween dans la tradition celtique ) pour regarder la procession des morts de l'année, et ainsi ellle reverra son enfant. la jeune femme accepte. le soir dit, le curé et la femme se cachent derrière le mur du cimetière et entendent des chants dans le lointain. arrivent bientôt tous les morts de l'année, on reconnait le forgeron mort d'un accident de cheval, le vieux voisin emporté par une mauvaise grippe... puis viennent les enfants portant des cierges, dans leurs jolies robes blanches de communion qui ferment la marche, mais la jeune femme ne voit pas son enfant passer parmi les autres... les chants s'éloignent, la lueur des cierges diparait... et c'est alors que la jeune femme aperçoit une petite ombre grise qui s'avance, loin derrière les autres, et qui semble accablé de tristesse... elle reconnait son enfant et veut s'élancer vers lui pour le serrer dans ses bras, mais le curé la retient et lui dit "tu vois ton enfant, c'est ton chagrin qui l'accable et l'empêche d'être heureux au paradi de dieu avec les autres enfants"... de ce jour, la jeune femme arreta de pleurer et repris sa vie en sachant que la fin de son chagrin avait du libérer l'âme de son enfant...

alors moi je trouve ça génial... déja ce qui est marrant, c'est le mélange de christianisme et de paganisme... bref... cette histoire est faite pour éduquer les gens, pour leur expliquer qu'il ne sert à rien de pleurer les morts, qu'il ne faut pas négliger les vivants... une histoire qui avait quand même de quoi faire peur aux gens endeuillés... on sent vraiment la volonté d'éduquer les gens en leur présentant des exemples proches d'eux, genre légendes urbaines (ou plutôt rurales dans ce cas précis )

bref, je pourrais en continuer des heures, tellement ce topic me fait réfléchir... enfin tout ça pour dire que entre "Histoire" et "histoires", parle t-on vraiment de la même chose ?

Comme je l'ai dit je doute pas que toute l'Histoire soit factice, mais des histoires dans l'Histoire( genre Alexandre le Grand)

En gros tu compare l'histoire à des TP sur la caverne de Platon...

green_eyes : tu es un peu comme moi, tu souhaites qu'il se soit passé quelque chose mais tu n'en es pas sur.... De même que certains sujets :

1/l'atlantide et le royaume de mu (possible continent antartique)
2/la carte de piri reis (montrant une antarctique fleurie arbres etc...)
3/le calendrier maya avec sa date 2012
4/les pierres d'ica
5/les cranes de crystal

et tant d'autres......notre histoire a-t-elle été ce que l'on nous raconte OU une partie a -t-elle été effacée.

Et dieu dans tout ça ??? moi ça me laisse rêveur.....

kanxes a écrit :green_eyes : tu es un peu comme moi, tu souhaites qu'il se soit passé quelque chose mais tu n'en es pas sur.... De même que certains sujets :

1/l'atlantide et le royaume de mu (possible continent antartique)
2/la carte de piri reis (montrant une antarctique fleurie arbres etc...)
3/le calendrier maya avec sa date 2012
4/les pierres d'ica
5/les cranes de crystal

et tant d'autres......notre histoire a-t-elle été ce que l'on nous raconte OU une partie a -t-elle été effacée.

Et dieu dans tout ça ??? moi ça me laisse rêveur.....

La date 2012 en allusion à l'alignement des planètes ou autre chose?

En fait je sais pas si je souhaite qu'il se soit passé ce qu'il se soit passé, oui et non... peut-être que j'aimerais une histoire un peu différente.

Fulvie a écrit :Je connais Terry Pratchette aussi j'aime beaucoup mais je ne pense pas que son but était de nier l'Histoire ancienne ou l'existence des dinaus..

Ah non, pas du tout, c'est juste un gros délire comme il aime tellement en faire, et justement faire cogiter les gens sur des trucs de notre société en passant par une histoire totalement SF et/ou Fantasy... Il a aussi fait des trucs sur des phénomènes sociaix tels que le tiroir de la cuisine qui coince toujours à cause d'un truc non identifié que personne se souvient avoir acheté un jour...

karen a écrit :moi, je suis archéologue...

mais bon, je suis médiéviste, et spécialisée en anthropologie funéraire (les tombes et squelettes humains) alors je vais pas vous être d'un grand secours concernant les dinosaures...

Ca doit être vraiment super intéressant!
Wow!!!!!

En tous les cas, tu connais plein d'histoires passionnantes, c'est vraiment génial!

Hmmm, je vois pas vraiment pkoi il faudrait remettre en question l'Histoire telle qu'on nous l'apprend, aussi loin qu'on remonte, notre histoire a toujours été un bordel sans nom, pleine de drames, de fourberie, de tueries en tous genres, je ne vois pas quel cerveau tordu aurait eu le génie de créer une histoire pareille

Un bon paquet d'empereurs romains sont morts de mort non-naturelle (comprendre : assassinés), d'ailleurs, leur empire ne s'est pas étendu à coup de plantage de fleurs ni de blagues Carambar, pareil pour des types comme Alexandre, Gengis Kahn (l'ancêtre d'Oliver ) ou d'autres, qui certes pouvaient avoir une certaine vision de la civilisation, mais elle n'en passait pas moins par les massacres de masse, le moyen âge avec son nouveau divertissement (les croisades), la renaissance avec la découverte (et l'invasion par massacres de masse) de nouveaux mondes, avec son hypocrisie, d'un côté on enferme des types qui affirment que la Terre est ronde, et d'un autre côté, on envoi quand-même des explorateurs tester de nouvelles routes en espèrant que cette théorie est vraie pour rapporter un maximum de richesses...

Alors si avec toutes ses conneries l'Histoire a été modifiée, j'imagine même pas comment aurait pu être la réalité

Je dirais plutôt que l'Histoire telle qu'on la connaît est vraie, mais peut-être inexacte dans les détails, en tout cas, dans les grandes lignes, je vois pas vraiment de raison concrète de douter

Green_eyes a écrit :Ca ne m'étonnerait pas de savoir que pas mal d'histoires soient factices dans le but de nous "apprendre des leçons".

Ben alors là c'est encore pire, si on modifiait l'Histoire pour "nous donner des leçons", c'est vraiment qu'il y aurait un poil de cul dans la soupe qque part...

Je vois vraiment pas quelles leçons ont été tirées de l'Histoire, les guerres n'ont pas cessées, l'esclavage n'a pas cessé (pour moi un péruvien de 12 ans qui passe 14 heures à la mine pour qu'une bourgoise française puisse avoir un diamant sur son doigt, c'est de l'esclavage), la misère dans le monde n'a pas cessé (elle est même entretenue, le coût d'une guerre en Irak n'aurait-il pas suffit à alimenter certains pays pauvres en eau potable ou autre ? Ne gagnerait-on pas le respect des autres peuples en les aidant plutôt qu'en les massacrant ? En tout cas, ça coûterait pas plus cher), les armes n'ont de cesse de devenir plus nombreuses et plus puissantes (alors que, si les hommes avaient un tant soit peu de raison, les deux bombes atomiques de Hiroshima et Nagasaki auraient dû être les dernières jamais produites), et j'en oublie des wagons (sur l'écologie par exemple)...

Alors s'il y avait un complot sino-maçoniquo-mormo-FBIien-CIAien-extraterresto-je-ne-sais-quoi en vue de manipuler nos esprit par l'exemplarité de l'histoire pour nous forcer à créer un monde théoriquement meilleur, je crois qu'il y a eu un bug qque part

En ce qui concerne l'histoire inventée pour donner des leçons, je pense que c'est plutôt ce qu'on appele les légendes....

Pour ce qui est de la modification des fait historique, d'un certain point de vue, oui. Suffit d'ouvrir deux livres d'histoires de deux pays differents eloignés ou ennemis si possible (genre un Usa et un de n'importe ou dans le reste du monde) pour se rendre compte qu'ils parlent des mêmes faits mais sous une toute autre optique, voir de façons opposées. Si ce n'est pas une façon de manipuler les fait pour leur donner la couleur désirée.

karen a écrit :moi, je suis archéologue...


alors bien sur que si, on a des découvertes très anciennes de fossiles, que ce soit des os de dinosaures ou des pierres taillées... au moyen age (et également dans l'antiquité), on les conservait parce qu'on voyait bien que ça ne correspondait à rien de connu... comme le souligne très justement raoul, le mythe des dragons provient de découvertes d'ossements de dinosaures, précisement, et ça ne date pas d'hier (je ne sais pas si vous avez vu l'excellente soirée thématique d'Arte consacrée aux dragons, il y a deux semaines environ)... quant aux pierres taillées, (pointes de fleches par exemple), on pensait qu'il s'agissait de pierres qui tombaient du ciel, et on leur pretait des vertues magiques... il arrive même parfois qu'on trouve, dans des tombes médiévales, des objets venant des tréfonds de la préhistoire, preuve que ces vestiges avaient été ramassés, et conservés car reconnus comme appartenant à un autre âge (ou un autre monde)

pour ce qui est des canulards de l'Histoire, ou des événements tenus pour vrais mais qui n'ont jamais eu lieu, ou au contraire considérés comme n'ayant jamais eu lieu alors qu'ils sont avérés, je vous renvoie dans le premier cas à la querelle des partisants de la théorie de l'évolution opposés à ceux qui enseignent encore (ou à nouveau) la génése biblique (dieu, adam et eve...) comme origine du monde, et dans le second cas aux négationisme concernant les chambres à gaz de la seconde guerre mondiale...

Sur ce sujet, il y a un excellent bouquin de Schnapp, La conquête du passé, qui traite de la vision de ces découvertes, de la pratique de l'archéologie en des temps reculés, et surtout du débat sur l'ancienneté de l'homme...(et non c'est pas chiant )

Ah, un bon shnapps, ça passe toujours

je

Devilman, je trouve qu'on a tiré des leçons de l'Histoire, excuse-moi mais on est plus au moyen-âge, y a plus le Roi et ses sujets, les quelques seigneurs etc.

Les guerres y en a toujours mais elles affectent plus tout le monde, les gens se tapent plus dessus à tout va, l'esclavage a évolué: bon d'accord des enfants travaillent et tout ça, mais maintenant les noirs etc sont plus des esclaves.

L'espérance de vie a vachement augmenté avec l'hygiène, tous les gens qui ont un foyer, etc. Les métiers se sont diversifiés à fond, on essaie de soigner un peu tout le monde, bref y a eu une grosse évolution et des leçons prises en compte même si il subsiste quelques trucs.

Le complot pour moi ce serait de nous contrôler afin qu'on soit fermés dans notre petit monde, on vit on crève sans se poser de questions.

Chose promise chose due...
Mais d'ici que j'arrive on a deja dit les choses que je voulais dire ( surtout Karen, qui l'a dit et illustré bien mieux que je n'aurais pu le faire ).

Donc ne confondons pas Histoire et histoires d'une part, ni Histoire et Mythes.
Le probleme se pose surtout pour les périodes les plus reculées ( Prehistoire, Antiquité, Haut Moyen-Age principalement ), nul ne vient contester l'existence du général de Gaulle ou de Louis XIV.

Si on peut se poser ces questions c'est principalement a cause du coté parcellaire et contradictoire des sources littéraires et/ou epigraphiques d'epoque. Les sources "historiques" que nous avons sur Alexandre le Grand sont souvent posterieures à lui de plusieurs siecles ( Diodore de Sicile, Plutarque... ) et, meme si elles disent se referer a des textes d'epoque, aujourd'hui perdus ( Ptolémée, aka Anthony Hopkins dans la derniere adaptation hollywoodienne ), on peut douter.

Autre raison possible de douter, le fait que sur un meme personnage on entremele Histoire et mythe : là encore reprenons l'exemple d'Alexandre ( ce qui fera plaisir à ShadowCat ). On nous narre un Alexandre qui est né d'un serpent ayant forniqué avec Olympias ( Angelina Jolie, pour continuer à parler en Hollywoodien ). Puis un Alexandre auxquels les orales egyptiens revelent une naissance divine.

Bref ya du mythique ( et là je suis d'accord, tous les mythes ont une fonction didactique/d'exemple/de justification a posteriori .... ). Mais c'est pas pour ca que le reste de l'Histoire du bonhomme n'est pas réelle.
On pourrait multiplier les exemples : Constantin , qui voit Dieu lui faire gagner des batailles, a bien existé; Raymond-Beranger V, que les legendes provencales nous montrent conseillé par un ange immortel aussi...


Donc en gros je suis pas d'accord avec tes idées du complot.
Deja, comme l'a remarqué Karen, les decouvertes archeologiques ont un role determinant pour confirmer/infirmer nos trop rares sources ecrites.

Et surtout parce que le principe d'un historien est de garder un esprit critique.
Et c'est en ca que ca colle pas avec l'idée "d'utiliser l'histoire pour nous empecher de reflechir".
Au contraire, l'Histoire nous fait reflechir, c'est l'ecole meme de la reflexion, du doute, de la remise en question permanente.
Quand tu fais de la recherche en Histoire, particulierement medievale ou antique, tu sais tres bien que toutes tes theories peuvent s'effondrer d'un coup à la decouverte d'un nouvel element.
Tu sais aussi que toutes les idées evoluent et changent, que les references d'aujourd'hui ne sont pas celles de demain, et qu'aucune reponse n'est definitive et eternelle.

Alors donc, je concluerais en avancant que le jour où je voudrais "enfermer" les hommes dans un immobilisme intellectuel, ce n'est surement pas sur les Historiens que je compterais.
Car pour moi, au contraire, les Historiens sont là pour reflechir. Et faire reflechir.

F. ( profession de foi )