Justification Scientifique de la grossophobie

Encore une fois, ne pas mélanger des données biologiques avec des données culturelles ;)

Les données biologiques de ce type existent à foison, ont été souvent comfirmées (exemple typique : le rouge à lèvres qui donne un air 'de santé' est un hyperstimulus pour les mâles (=femelle à lèvres rouge = femelle en bonne santé = beaucoup de progéniture :lol: Pourtant, peu de gars choisissent consciement une fille pour le nombre de gosses qu'elle va pouvoir avoir : ce comportement est non réflechi, et provient de mécanismes de survie innés).

En ce qui concerne le physique, il existe des préferences biologiques, selectionnées par l'évolution parce que c'est ainsi que le nombre de descendants étaient maximisé : en gros, choix de femelles ni trop maigre, ni trop grosses, à même de faire le plus de petits. On n'est pas dans le contexte de quelque chose de moral ou non, on est dans le contexte de quelque chose qui 'marche' évolutionnairement parlant et donc qui se pérpétue (i.e., être attiré et se reproduire avec des femelles ayant une certaine silhouète permet, en moyenne, d'être une lignée plus viable à travers les années.

Ensuite, on a les données socio-culturelles, qui changent selon les époques, et qui là, sont moralement discutables.

Ces deux choses sont completement différentes, et s'énerver contre le fait que des données montrent une préference innées pour une telle silouhette serait du même ordre que refuser d'admettre qu'un lapin est plus adapté à la survie s'il a des yeux ;)

J'ajouterais que des données biologiques comme ça ne doivent EN AUCUN CAS être utilisées pour justifier quelque discrimination que ce soit! Elles existent, ce serait de l'obscurantisme de les nier, mais elles ne justifient rien.
C'est pour celà que j'ai commençé par dire qu'il ne faut pas mélanger données biologiques et données sociales. Sinon, on voit pointer rapidement d'une part, une sorte de darwinisme social, ce qui est absolument inacceptable, et d'autre part, une diabolisation des scientifiques, qu'on voudrait baillonner même si leurs recherches sont tout à fait justifiables.

Le plus dur, je pense, mais il faut prendre le courage de le faire, c'est d'accepter que ce deux choses existent (données biologiques et données sociales), qu'elles cohabitent, mais qu'elles sont souvent contradictoires. Et aussi accepter que les données biologiques soient là, que ça nous plaise ou non, que l'on peut agir en s'y opposant (heureusement, sinon on tuerait son voisin pour lui prendre du pain à chaque fois qu'on a faim), mais qu'on ne peut pas les nier.

Doit-on alors en déduire que les populations considérant la rondeur (voire l'obésité) comme attractive, comme l'assurance de faire de beaux bébés et comlme extrèmement séduisante, doit-on en déduire que ces populations ont un disfonctionnement au cerveau ? :-k

Heureusement que je viens d'expliquer précisément que la perception total est la conséquence d'une partie biologique et d'une partie socio-culturelle, et qu'elles ne sont pas forcément équivalente :lol:

Je crois que je vais jetter l'éponge, sans vouloir offenser, c'est désespérant de prendre du temps à constuire des messages argumentés et de voir que personne ne les lit :(

En relisant ton message, je me dis que j'ai peut-être mal compris, donc j'ajoute ceci : selon les circonstances, ( toujours evolutionnairement parlant), le poids 'attractif' va être différent. En période de disette, une femelle bien replète va être très prisée, car elle aura soit un métabolisme lent, soit une très bonne technique de chasse ou de cueillette, ce qui est attractif pour le mâle, toujours dans l'idée de la progéniture. Dans un contexte d'abondance, les femelles plus 'poids moyen' seront préferée. Mais ça reste toujours des préferences instinctives, qui a priori sont chez l'homme très modulées par les influences socio-culturelles.

Fuligo a écrit:

sans vouloir t'offenser non plus, j'ai lu tes deux messages et ton argumentation... je précise juste qu'en tant qu'anthropologue, je suis légèrement au courant de ce que peuvent représenter l'acquis, l'inné, etc... tu n'as probablement pas saisi le 12e degré de ma remarque ci-dessus...

seulement... le fait que ce genre d'article présente les choses uniquement du côté bio est un problême en soit... parce que, comme tu viens de l'expliquer, les choses ne sont pas si simple... et que cet article est tout simplement en train de justifier et de légitimer la réaction de rejet face aux obèses (ainsi qu'aux gens qui ont des boutons, d'ailleurs :mrgreen:)

par conséquent, (et c'est là que tes précisions sont précieuses) si le fond de leur étude est interessant, sa vulgarisation est catastrophique...

Désolée, j'ai mal compris au premier abord.. :oops:

Mais quand on voit toutes les conneries qui sont dites par ailleurs, j'ai tendance à craquer.

Finallement, on est d'accord.. Chaque discipline est obligée de travailler sur un aspect seulement (même s'il existe des équipes mixtes biologistes/sciences humaines, je pense en particulier dans le domaine de l'évolution, je pense qu'il est illusoire de penser publier un papier qui traite tous les aspects). Ceci étant posé, le travail d'un bon vulgarisateur serait d'aller piocher dans toutes les disciplines concernées avant de pondre son article.. mais c'est rarement le cas. En plus, en complexifiant les choses, même si on approche plus la vérité, on perd un peu de lisibilité, donc de lecteurs.. Mais je pense que c'est globalement une fausse excuse. J'ai projet, à moyen terme, de lancer une publication de vulgarisation scientifique dans le domaine du végétal à destination, disons, des grand enfants/ado, donc j'ai commençé à bien me renseigner, et on se rend compte rapidement qu'il est possible d'expliquer à des gamins de 10-12 ans des concepts complexes, si tant est que l'explication est claire. Ca m'étonnerais que ce soit différent pour les adultes.. Mais je m'éloigne du sujet d'origine ;)

Pardonne moi pour la confusion :oops:

Je suis assez d'accord avec toi fuligo, mais je suis assez sceptique sur les fondements de cette étude. Voir un gros inciterait le cerveau à déclencher une réaction immunitaire comme si c'était un pestiféré? J'ai du mal à y croire.

Quid des centaines de milliers d'années de l'évolution qui considéraient la famine comme une catastrophe et donc l'obésité comme un facteur de bonne santé. Quelques générations soumisent à un visionage intense de filles dénudées sur MTV et aux pub de magazines aurait anéantit celà? Le lavage médiatique du cerveau serait plus fort que celà?

Pourquoi pas, on sait bien comme le prouve l'effet placebo ou nocebo que les croyances on une affluence sur le corps et donc sur la réaction immunitaire. Mais cette étude ne fait que stigmatiser les gros et pseudo justifier par la science leur rejet. Ce ne serait plus la société qui dicterait qu'être gros c'est pas bien c'est être malade, mais simplement une réponse biologique ! Partant de là, on n'a même plus a s'excuser de nos comportements grossophobes puisque rejeter les gros serait un comportement 'naturel' de notre cerveau afin de se préserver !

et si tout simplement, pour ne plus considérer l'obésité comme une maladie, on arrétait d'étudier les obèses, le comportement de ceux qui les cottoient, de ceux qui les regardent...
rien que dans ce texte déjà il y a plusieurs choses qui incitent à penser que c'est une maladie..

Citation:


bref si on arrete de nous étudier, comme des virus dangereux, on arretera de penser qu'on est malade non?
et puis les chercheurs, ils ont rien de mieux à chercher? (et trouver)

Citation:
Plus que les filles denudée sur MTV, je crois que c'est le discours medicla pseudo-santé qui limite nous assene que manger c'est mal, etre gros c'est mal et qu'on va mourrir a 22 ans dans de terrible souffrances...

Malheureusement ce discours est considéré comme legitime, vrai, et il est accepté par l'ensemble de la socièté et fait meme l'objet de dissusion publique massive (cf mangerbouger.fr ey les message sur les pubs)

D'un autre coté on a une socièté qui ni completement sa responsabilité dans le surpoid et l'obesité, qui attribue tout la faute a ses habitants qui n'ont pas de volonté.

Donc le lien gros/malade est bien soutenu pour rentrer dans les cerveau.

Fabounet a écrit:

A mon avis, tu te fourvoies dont ton analyse parce que là encore, il y a un mélange de la partie biologique et de la partie socioculturelle.

Biologiquement, en effet, la maigreur est redhibitoire, mais aussi l'embompoint excessif, pour une raison assez simple : dans un environnement naturel, usuellement, on est dans des conditions e légère sous nutrition ou de nutrition correcte. Les cas d'abondance sont plutôt rare finallement. Donc un individu inhabituellement gros par rapport au reste peut être suspecté d'avoir, par exemple, des problemes hormonaux. Pas bien pour la repro, ça.

D'un autre côté, les générations de conditionnement vont plutôt aller à l'encontre de l'inclinaison naturele à être attiré par les femmes ayant des reserves.




Fabounet a écrit:

Pour moi, non, comme je le disais avant avec mon exemple de tuer son voisin : on vois difficilemen comment une inclinaison biologique peut être une excuse. D'ailleurs, on voit bien que ça ne marche pas, dans l'autre sens : l'homosexualité se retrouve partout dans le règne animal, et l'argument classique du réac de service, c'est que c'est 'pas naturel'. Ben tiens. Je pense que les arguments biologiques sont employés ou non selon si ça arrange ou pas, donc je ne pense pas qu'il faille en faire grand cas.

Quand à la pertinance de l'étude, j'ai du mal à trancher là dessus.
Personnellement, je pense que tout scientifique a le droit d'étudier ce qu'il veut, ce serait absolument répugnant de leur mettre les bâtons dans les roues (imaginez à quelles extremités on pourrait arriver !)

Maintenant, est ce que cette étude est utile? Franchement, je n'en sais rien, je n'ai pas lu l'article (parfois (souvent), le vulgarisateur sort juste un truc 'choquant' d'un article bien plus fouillé et interessant), je ne sais pas non plus dans quel projet cette études s'inscrit... Franchement, décider de la pertinance d'une étude sur un résumé dans un médium généraliste, ça me semble un peu leger ;)

Ahem...

Je sais pas mais chez moi c'est plutot le maigrichon qui est considéré comme souffreteux hein... d'ailleurs fallait finir son assiette, manger pour grandir et quand on est malade on doit se remplumer hein ;-)

Puis bon les études scientifiques sont surtout utiles à faire progresser la carrière de ceux qui les pondent, le reste c'est pas qu'ils s'en foutent mais vu ce que le monde capitaliste fait de la recherche, faut les comprendre : décrocher un budget c'est garder son emploi toussa quoi...

Je vais rester calme, et ne rien dire.
Retournons tranquillou à nos recherches, et laissons parler, avant d'exploser.

Zeeeennnnn !


:lol: :lol: :lol:

Moi je vais dire quelque chose, même si j'ai rarement posté.
Je rejoins Fuligo concernant l'incapacité à juger le sérieux de l'etude et son utilité sur une simple dépeche. Je suis moi-meme apprentie chercheur (doctorante), en droit (oui, la recherche en droit ça existe). Et ce que je lis parfois m'agace au plus haut point.
Je ne me sens pas apte à juger la qualité de cette étude, tout simplement parce que je ne l'ai pas lue, et je n'ai pas l'intention, sans éléments scientifiques, de jeter l'opprobre sur les travaux de ces chercheurs.
Les discussions sur le thème "les chercheurs, ils ont rien de mieux à chercher?", on les retrouve dans tous les aspects de la recherche. ben non, rien de mieux à chercher...le but est de faire avancer la connaissance empirique, donc de ce point de vue là, il sera interessant de travailler sur le poulpe d'ouzbekistan, le chevalier paysan en l'an 1000 ou la clause de best efforts, même si cela semble obscur à l'immense majorité des gens- y compris aux autres chercheurs. Après, on pourra tirer de ces connaissances une meilleur comprehension d'un domaine global, et dans, certains cas, des applications pratiques. Sans compter qu'un chercheur doit explorer toutes les pistes, sans déterminer préalablement quel sera son resultat, et ne doit pas en refuser pour des raisons ideologiques, parce qu'elles heurtent des convictions (y compris les siennes) ou qu'elles seraient moralement choquantes. Donc, si des chercheurs veulent travailler sur les causes de la discrimination dont sont victimes les obèses, et si ce faisant, il decouvrent des causes biologiques ou anthropologiques à cette discrimination, nous n'avons pas à refuser a priori ces hypotheses, du moins pas pour des raisons idéologiques, sans arguments scientifiques.
Quant aux champs de recherches déterminés par les méchants capitalistes...si seulement les méchants capitalistes voulaient donner un peu plus d'argent à la recherche française, elle se porterait peut etre mieux. Plus serieusement, le chercheur sait globalement rester, surtout quand il s'agit de recherche universitaire (et non de recherche privée interne à un labo).