MENU Le Forum Vive les rondes Connexion

Du devoir du médecin à la surmédicalisation de la grossesse

fev 2010
48 ans 1805
Hello,
Le post sur les discriminations des obèses enceintes me donne envie de raconter une petite anecdote qui fait réfléchir sur la systématisation des examens médicaux pendant le grossesse.

Il était une  
fois :lol: :lol: , il y a une dizaine de jour, je suis envoyée à L'Institut de Puériculture de Necker-Brune sur Paris pour une écho de contrôle.
Déjà là, la procédure étant inhabituelle pour zomme et moi, disons-le franchement que nous étions dans un état d'esprit assez inquiet (envoyée pour un contexte de trisomie 21 limite - 1/260).

Et là, verdict: "Madame, nous avons un doute sur un petit problème cardiaque du bébé, vous allez devoir prendre un rendez-vous au service cardiologie pour une échocardio foetale".
Les mots raisonnent comme une sentence, je me mets à pleurer et mon zomme m'écrasent la main d'angoisse.

"Mais vous savez Madame, ce n'est rien, c'est juste un contrôle. Si le doute est confirmé il faudra se poser la question de l'amnio et de la réanimation du bébé car à votre terme, Madame, l'amnio ne provoque plus de fausse couche mais de grands bébés prématurés.
Allez ne vous inquiétez pas, les femmes enceinte sont à fleur de peau."

On prend tous les rendez-vous nécessaires pour la semaine suivante et là, on ne dort plus. Ma famille nous appelle pour avoir des nouvelles et se prend aussi de plein fouet cette angoisse. Zomme se réveille en pleine nuit en pleurant craignant perdre notre bébé. Je ne ferme plus l'oeil de la nuit jusqu'au rendez-vous.

Mardi dernier, jour fatidique: RV à l'institut de bonne heure nous obligeant à nous lever à 5h30 du matin. On arrive à l'institut en avance (pour éviter les embouteillages parisiens) et on est là comme des zombies - à moitié dans le noir - dans le couloir sur un banc.

8h45 le cardio arrive enfin. Il fait son écho et finit par nous dire "Le coeur du bébé va bien. Il n'y a - pour moi- pas de signe de problème au coeur".
J'ai failli chialé de joie devant lui, mon zomme qui me tenait la main encore une fois, la serrait très fort. (on a prié tellement, on a bénni Dieu - et pourtant nous ne sommes pas croyants ni l'un, ni l'autre - et on a été entendu).

9h30 RV avec le médecin échographe de la semaine dernière. Et là je passe les détails sur son attitude (mon post étant déjà très long)....son attitude n'a pas été digne d'un médecin: du "je ne m'occupe pas de vous, je parle avec la sage-femme", à "je vous demande d'aller voir un diététicien car votre taux de diabète gesta est juste" (1,20g ah bon c'est juste :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: ), à "Vous devez faire du sport", à "Ah oui alors l'écho cardio, qu'est-ce que ça donne. Bon c'est bien.", à " Votre bébé est très gros, il faudra sûrement vous déclencher", à, à .....(NB: j'ai perdu 6 kilos sur mon poids de départ en plus.....)

Bref, enfin c'est un long bref,....
Que ces médecins fassent leur devoir c'est une chose, mais qu'ils anticipent sur les scénarios les pires et en informent les parents SANS attendre les résultats des examens, s'en est une autre!!!!!!!
Quant à ses allusions sur la diététiques et le sport, pfffff que dire à part que cette doctoresse n'est bien évidemment - là encore - pas à la page du gros et de son fonctionnement.
Et puis c'était le moment de nous faire encore flipper sur le déclenchement avant terme!!!!!!!!!!
Résultat: la nuit suivante - même avec l'angoisse en moins du problème au coeur - je n'ai pas dormi.

Alors là je dis "Bravo!!!!!", nous avons toucher l'élite de la médecine. Une doctoresse de quoi....30 piges en plus - qui débute.


Une question se pose, le devoir du médecin doit-il pousser les spécialistes à faire, et encore faire des tonnes d'examens??????????

Je remercie ce Dr A. qui m' ouvert les yeux sur le fait que j'avais moi aussi UN DEVOIR D'ENVOYER CH***** CERTAINS MEDECINS....
fev 2010
50 ans Lyon 1299
ya vraiment de sales c***

tu sais moi pour mon 1er je me suis bien entendu dire "vous avez de la chance de ne pas être ma patiente car sinon vous seriez hospitalisée sous perfusion pour maigrir" !!!

faire du sport, ben oui enfin ! et pourquoi pas le marathon de new york aussi, gros dégénéré du bulbe :evil: :evil: :evil:

certains se permettent des réflexions alors qu'ils ne connaissent rien aux mécanismes de l'obésité, d'autres n'ont pas une once de psychologie dans même parler de surpoids, et certains autres cumulent les deux !

j'ai eu droit aussi à une écho cardiaque pour cette grossesse à cause de la malformation de mon ainé et j'ai aussi bien flippé, suis bien contente que tout aille bien pour ton bibou !
fev 2010
45 ans lyon 1868
ma gygy pour BB& en tenait une couche aussi. Je detail un peu plus que sur l'autre post...

Quand elle m'a vu arrive c'était direct faut pas prendre de pods, faut surveiller le sucre etc...

après le test de diabète un peu limite j'ai eu droit a une dextro 4 fois par jours, et a une surveillance a la maison 1 fois par semaine. La SF venait, me faisait le monito, tension etc.... mais quand ma gygy voyait les résultats c'était pas possible (elle ne pouvait pas me prendre la tension car n'avait pas de brassard a la taille), pas d'albumine, pas de tensions.... no non y a une erreur... et a chaque fois.. elle me disait qu'il y avait une erreur, j'avais beau lui expliquer que j'ai toujours eu une tension de jeune fille elle refusait de me croire, de croire la SF.

Au dernier RDV, je me pointe tranquilou. Elle me fait descendre aux urgence pour un control de tension parce que bon 13/8 c'était pas possible pour moi.

On me balance dans un couloir avec leur appareil dans le stress, seule j'ai fait une grosse tension... "Ah vous voyez j'avais raison!!!!" m'a-t-elle dit !!!! (je precise que les gygy m'ont toujours effrayés) On me laisse l'appareil 30 min et c'est redescendu malgré le fait que je soit collée dans un bureau au milieu des paperasses.

"Ah mais on s'en fiche que ce soit redescendu, on vous garde et on vous declenche " (c'etait 15 jours avant terme)

Elle me fait faire une echo par une jeunette et la c'est encore pire mon bebe depasse les 4,5 KG..... faut declencher de toute urgence !!!! J'appelle mon mari pour qu'il me rejoigne, mes parents pour qu'ils récupère la voiture avant qu'elle ne soit mise en fouriere pour non payement. On me fait une radio pour vérifier que le bebe pourra passé, ouf mon bassin est une "véritable autoroute", puis on me pose le gel. RIEN ne se passe, le lendemain re-echo (nous qui étions contre le "trop d'echo" on a été servis "ha mais en fait il fait dans les 4kG" et ben ... faudra revoir la copie de la jeunette. Mais maintenant on vous tiens on vous lâche pas... pose de gel toutes les 48h pendant une semaine. Mon fiston voulait pas sortir. Puis un soir perte des eaux et accouchement le plus simplement du monde, sans complications.

J'ai les boules contre cette gygy qui m'a gâché ma fin de grossesse.

Voilou, c'est pas tout a fait le sujet mais elle m'a bien fait flipper pour mon loulou, limite "t'es grosse, tu fait pas un gosse non mais"
fev 2010
50 ans Lyon 1299
pour mon rdv avec la sf pour la 3è écho, à peine je suis rentrée dans le bureau qu'elle m'a demandé si je faisais du diabète ou de l'hyper tension :lol:

ben nan madame, la grosse elle est en parfaite santé !

depuis on a appris à se connaitre et elle est super sympa, mais ça m'a dégouté un peu de prime abord...

l'anesthésiste m'a demandé mon poids pour la consultation et avant même qu'elle ait fini sa question j'ai répondu haut et fort "108 kg !!!" la tête qu'elle a tiré, même mon mari l'a remarqué ! mais vu mon ton elle a du se dire que si elle faisait une réflexion elle allait se prendre un scud :lol:
fev 2010
48 ans 1805
c'est fou toutes ces histoires autour de la grossesse!!!!
Mais le pire dans tout ça, c'est que je crois que si on nous en rajoute une couche - parce qu'on est grosse - c'est aussi valable pour les autres femmes plus minces...
Parce que le médecin exerce son devoir de médecin et que je crois qu'ils finissent par se noyer eux-même dans tous ces examens....
Trop d'examens tuent l'examen! (elle est facile hein celle-là
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: )
Je regardais les maternelles ce matin, et un gygy du plateau disait (défendant son statut de bon médecin et de son devoir de médecin) qu'actuellement les risques de mortalité avait été diminué de 18 fois....Et que dans les pays comme l'Angleterre et le Canada (ou la surmédicalisation de l'accouchement notamment est moindre) c'était surtout pour des raisons financières que la médicalisation de la grossesse était moins importante....
Mouai je reste sceptique sur ce dernier point....

Alors tout ça c'est bien, mais ne peut-on pas exercer son devoir de médecin en respectant le naturel de la grossesse????? On est pas obligé non plus de faire flipper comme des malades les patientes....
fev 2010
S
113 ans 3793
Je vais être plus nuancée. ;)

Pour la suspicion de problème cardiaque du bébé, même si tu n'as pas dormi, même si vous avez angoissé à mort, le fait qu'on te fasse passer des examens (même 150 examens faits par de vrais c****rs), c'est plus que justifié ! Et qu'on vous ait dit clairement ce qu'il risquait de se passer si problème il y avait eu, cela permettait aussi de vous y préparer et pas de tomber des nues.

Imagine si effectivement il y avait eu un problème, que personne n'ait fait quoique se soit, vérifié quoi que se soit ou prévu quoi que se soit, que crois tu qu'il se serait passé à la naissance ?

Là, je suis désolée, il n'y a pas pour moi surmédicalisation. ;)


Par contre, pour ce qui est de la grossophobie ou tout simplement l'attitude de certains médecins, là, il faut que vous appreniez à envoyer chier ! Je suis désolée mais c'est bien beau de revendiquer mais il faut faire entendre sa voix !

Quand mon médecin, a voulu me refaire passer un test O'sullivan malgré que les résultats du premier test étaient tout à fait normaux, simplement parce que je suis grosse (oui, je dis grosse), eh bien je lui ai clairement dit non, que je refusais. Je n'avais aucun signe de diabète, les résultats étaient bons, ma prise de poids était normale donc c'était hors de question. Et vu mon ton de voix et l'expression de mon visage, il n'a pas insisté...

Imposez vous et envoyez chier, ne vous laissez pas faire, vous verrez qu'ils n'y reviendront pas. ;)
fev 2010
42 ans 4907
MuseaLaGrenadine a écrit:
Je regardais les maternelles ce matin, et un gygy du plateau disait (défendant son statut de bon médecin et de son devoir de médecin) qu'actuellement les risques de mortalité avait été diminué de 18 fois....Et que dans les pays comme l'Angleterre et le Canada (ou la surmédicalisation de l'accouchement notamment est moindre) c'était surtout pour des raisons financières que la médicalisation de la grossesse était moins importante....
Mouai je reste sceptique sur ce dernier point....


La taux de mortalité infantile a été de 4,7 pour 1000 entre 2002 et 2006 au Québec... 0,47% Ça me semble un très bon taux moi.

http://www.stat.gouv.q...emographie/naisn_deces/309.htm

Alors qu'il est de 3,6 pour 1000 en France, soit 0,36 %, pas une très grosse différence.

http://www.indexmundi....ux_de_mortalite_infantile.html


http://www.statistique...es.com/mortalite_infantile.htm

Ici ça indique un taux de 5,04 pour le Canada en 2009, mais il ne faut pas oublier que dans certaines région reculées comme les territoires arctique les hôpitaux ne sont pas à tous les coins de rues. Quand l'hôpital le plus prêt est à 5/6h de route tu n'as pas forcément le temps de te rendre. Quelque chose de bénin comme l'ictère du nouveau-né peut être mortel dans des régions comme ça. Un territoire 14 fois celui de la France est plus complexe à desservir.
fev 2010
45 ans lyon 1868
t'as raison, sky faut se faire entendre.... j'avoue qu'après mettre "battue" avec ma gygy pendant la grossesse pour lui dire que non une grosse ne fait pas forcement de diabète ni d'hypertension, j'ai capituler, quand a la fin de ma grossesse j'arrivais régulièrement a 14/9 (12/7 normalement) qu'elle m'a dit que je faisait de l'hypertension j'ai cru qu'elle avait raison et quand elle m'a donner des hypotenseurs j'ai cru qu'elle avait raison, parce que comme une bécasse ben pour moi elle connaissait son boulot. Quand elle m'a dit qu'il fallait absolument déclencher, pour moi y avait une bonne raison, pas juste par ce que je suis grosse et j'avais plus le courage j'avoue, j'ai rabaissé mon caquet.

La ou j'ai réaliser qu'il y avait un problème ca a été pendant la semaine ou ils ont tenter de déclenché, ca a commencer par l'interne qui a vu les résultats de la tension a 7 sur je sais plus combien et qui dit a la gygy (chef du service) "heu faudrait penser a lui enlever les medoc là non?" et la gygy.... "ha ben oui peut être"... là je le suis dit que c'était grave quand même.


Mais tu as raison, faut pas se laisser marcher sur les pieds, j'avoue que j'ai pas toujours la "grande gueule" (pas péjoratif hein!) ou la repartie qu'il faudrait.
fev 2010
49 ans gagny 3067
je viens de lire tous vos commentaires et c'est vrai que le délit de sale gueule qd on est grosse, ça commence a être gavant !!!

j'espère avoir le cran d'envoyer chier des docs s'ils me parlaient comme ça ms le pblm, c'est que fasse à certaines réflexions surtt qd tu es enceinte, c'est que tu es prise de cours et tellement à fleur de peau, que c'est plus les larmes qui viennent qu'autre chose :?

pour le moment, mon nveau gygy et l'échog prennent des gants fassent à mon petit bidon, si je puis dire ms je ne sais pas s'il en sera de même ds qq'es mois !!

bon courrage à toutes et m....aux docs qui n'aiment pas les grosses !!! :evil:
fev 2010
49 ans 17521
Moi j'estime que j'ai été "victime" de surmédicalisation lors de ma grossesse...

J'ai déjà raconté tout ça, mais pour rappel, mon gynéco (qui me stressait et que j'avais envie de baffer à chaque fois) me trouvait toujours de la tension genre 15/9, sauf que y a que chez lui que j'en avais, parce qu'il me stressait, parce que son brassard était trop petit et parce que je cavalais toujours pour pas être en retard... bref... il m'a envoyé chez un cardiologue pour une surveillance sur 24 h... tout était nickel, surtout pour quelqu'un qui bossait de nuit... le gynéco m'a pas cru... il m'a envoyé chez un autre cardiologue, qui a dit la même chose, pas de prob, pas de tension... le gynéco l'a pas cru non plus et a décidé que mon bébé allait surement avoir un problème cardiaque, à cause de mon poids et de ma tension (mais quelle tension ???)... donc j'ai du aller chez un "spécialiste" pour passer un électrocardiogramme fœtal, où tout était plus que normal, bien sur...

Et pour le diabète gesta, pareil... j'étais limite, donc forcement, comme je suis grosse, limite ça veut dire mauvais... donc j'ai du contrôler mon taux 4 fois par jour, être mise au régime, tout ça pour constater que mon appareil de contrôle êtait en plus mal rêglé, et que mon taux de sucre était même pas "limite", mais tout à fait normal... ils n'ont pas pris en compte le fait que j'avais fait le test de glucose après une nuit de 10 h de boulot, et non pas une nuit de sommeil, ce qui l'avait rendu "limite" (même pas mauvais)...

Et j'en passe sur toute la culpabilisation, faut pas prendre un gramme, votre bébé sera trop gros, il va mourir, vous aussi... c'est dommage que ça soit un bébé surprise, vous auriez pu faire un régime avant, si vous aviez programmé... :twisted:

Bande de pignoufs, va...
fev 2010
48 ans 1805
Skyquest, si je suis d'accord avec toi que les examens étaient justifiés, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que les médecins nous aient dit clairement ce qu'il risquait de se passer. Ah non ça je ne le comprend pas du tout.
Et c'est là l'objet de mon post: le fait de faire des scénarios hyper dramatiques en sachant qu'on est peut-être pas concernés. Mon post n'est pas une rebellion contre cette écho cardio qui nous a été prescrit. Expliquer une fois que le mauvais résultat est là, d'accord, mais à quoi bon le faire AVANT (si ce n'est qu'affoler les gens). Et non on ne risquait pas de tomber des nues si il y avait eu un problème, parce que c'est à ce moment là que le médecin se doit de t'informer sur les suites à venir. L'amnio nous aurait été annoncé mardi - si il y avait confirmation sur le problème cardio - et bien on aurait eu AUSSI le temps de s'y préparer....Tout comme la rénimation du bébé....Il suffisait de nous dire il y a 10 jours qu'ils avaient besoin de vérifier le coeur du bébé et basta!!!!! Il était toujours temps une semaine après de nous expliquer la suite du déroulement des opérations.
L'information OK mais certainement pas avant d'avoir attendu des résultats. Ca là-dessus je suis catégorique. Si tous les médecins te faisaient un point drama et envisageaient le pire sur le moindre de tes soucis médicaux, je puis t'assurer que cela serrait invivable! Et d'ailleurs heureusement que la plupart des médecins ne te prédisent pas tous les risques à ton problèmes médicaux parce que ce serait un véritable enfer (ah vous avez un gros rhume qui dure depuis des semaines, on va vérifier si vous n'avez pas un cancer - je caricature mais c'est ça là dont on parle).

Quant à apprendre à envoyer chier les médecins, comme le dit si bien Tam y'a quand même un état d'esprit dans lequel nous sommes (nous ne sommes pas médecins et parfois il est suffisamment compliqué de trouver des arguments par manque de connaissances médicales. Et on les croit aussi ces fichus médecins, c'est là que ça devient compliquer de contrecarrer). Parce que ton médecin s'il te dit que tu frôles le diabète gesta, tu te dis ma foi -même s'il le dit mal- il a peut-être raison (après tout je ne suis pas spécialiste)....D'ou la difficulté d'envoyer chier....ce n'est malheureusement pas aussi simple....
fev 2010
48 ans 1805
et c'est là aussi que je rejoins Karen:
on parle de surmédicalisation dans la mesure ou à l'école de médecine ils apprennent qu'un gros va faire de la tension, va développer du diabète gesta, va prendre trop de poids, va faire un bébé gros, va engendrer des problèmes de coeur pour le bébé....

Résultat des courses: allez Madame vous allez me faire tous ces examens parce que vous allez probablement développer tous ces risques.
Et on n'est plus dans le cadre d'une grossophobie mais bien de surmédicalisation: surveiller, anticiper, trop anticiper les problèmes médicaux (ici du gros en l'occurence).
fev 2010
48 ans 1805
Izadora a écrit:
MuseaLaGrenadine a écrit:
Je regardais les maternelles ce matin, et un gygy du plateau disait (défendant son statut de bon médecin et de son devoir de médecin) qu'actuellement les risques de mortalité avait été diminué de 18 fois....Et que dans les pays comme l'Angleterre et le Canada (ou la surmédicalisation de l'accouchement notamment est moindre) c'était surtout pour des raisons financières que la médicalisation de la grossesse était moins importante....
Mouai je reste sceptique sur ce dernier point....


La taux de mortalité infantile a été de 4,7 pour 1000 entre 2002 et 2006 au Québec... 0,47% Ça me semble un très bon taux moi.

http://www.stat.gouv.q...emographie/naisn_deces/309.htm

Alors qu'il est de 3,6 pour 1000 en France, soit 0,36 %, pas une très grosse différence.

http://www.indexmundi....ux_de_mortalite_infantile.html


http://www.statistique...es.com/mortalite_infantile.htm

Ici ça indique un taux de 5,04 pour le Canada en 2009, mais il ne faut pas oublier que dans certaines région reculées comme les territoires arctique les hôpitaux ne sont pas à tous les coins de rues. Quand l'hôpital le plus prêt est à 5/6h de route tu n'as pas forcément le temps de te rendre. Quelque chose de bénin comme l'ictère du nouveau-né peut être mortel dans des régions comme ça. Un territoire 14 fois celui de la France est plus complexe à desservir.


Bah c'est là que c'est intéressant Izadora parce que du coup là on a des arguments sur les différences de traitements entre le Canada et la France....
De plus, est-ce qu'au Canada on te dit qu'avoir un gros bébé risque d'entraîner un déclenchement, une épisio et tout le tintouin? Nan, hein je ne crois pas .... Est-ce que du coup on vous fait (vous les québécois) plus d'examens parce que votre bébé est gros???? Nan, hein là non plus je ne crois pas.....Et pourtant au vu des chiffres.....
Ca laisse pensif....
C'est là qu'en France il y a surmédicalisation...
fev 2010
S
113 ans 3793
C'est peut être là, le problème. Croire que le médecin sait tout. Qu'il est tout puissant, qu'il a forcément raison. Eh bien non, c'est un médecin, ce n'est pas un dieu. Et quand ça ne va pas, quand il outrepasse les limites, il faut le dire clairement et fermement.

Tests sur test parce qu'on est grosse ? Si les premiers résultats sont normaux, c'est injustifié...

Je vais vous raconter une petite anedocte. Qui n'a rien à voir avec mon poids mais bon...
Pendant ma dernière grossesse, j'ai été suivi successivement à trois endroits différents car j'ai changé deux fois de région. Je conservais scrupuleusement dans un porte document tous les résultats d'analyses, d'échographies, avec les prescriptions, par ordre chronologique pour que chaque praticien que je pouvais voir, puisse suivre et les consulter sans souci et pour éviter que des examens soient prescrits en double ou en triple inutilement.

Pendant un temps, après mon premier déménagement, j'ai été suivi dans une grosse maternité par une sage femme, qui quand je suis arrivée dans la salle d'examen, n'a même pas pris le temps de regarder ce dossier et après m'avoir posé 3 questions a pris son bloc d'ordonnance pour me prescrire des analyses qui m'avait été prescrits par mon précédent gygy et que je venais juste de faire faire. Je lui dis que j'avais déjà fait ces analyses et que les résultats étaient dans mon porte document. Elle hausse les épaules, sans jeter un regard à la feuille que je lui tendais et comme si de rien était, finit son ordonnance et me la tend.

Je l'ai regardé bien droit dans les yeux en lui disant que maintenant, je savais pourquoi la sécu était en déficit. Elle l'a mal pris, elle a commencé à s'énerver... j'ai juste ajouté que j'allais donc prendre conseil auprès de ma caisse d'assurance maladie et signaler ce "doublon" inutile et couteux pour la société avant de refaire les analyses...

Elle a changé de ton, pris la feuille et s'est exclamée : "ah ben oui, c'est fait,vous avez raison alors pas la peine de les refaire !"

Conn****, va ! :evil:

Si je n'avais rien dit, je serai repartie pour une prise de sang pour que dalle !

C'est un exemple, mais c'est pareil avec mon poids. Je ne me laisse pas faire, naméoh ! :twisted:
fev 2010
45 ans lyon 1868
J'ai aussi appris plus tard que les médecins ne sont pas des dieux, la grossesse nouvelle et aucun entourage pour m'expliquer si ce n'est ma mère qui m'a dit pendant 20 ans au combien accoucher pouvait être douloureux, oh combien c'était insupportable, au combien j'étais grosse pendant ma grossesse et qu'il fallait un brouette pour transporter mon ventre (imaginez ce que c'est devenu quand j'ai attendu mes jumeaux), oh combien j'étais inconsciente d'avoir fait un bébé "dans mon état", que j'allais presque mourir et mon bébé avec.

Dans ce contexte j'avoue que je me suis laissée entrainée par la gygy. Mais je ne le referais plus, j'ai pris de l'age (:lol: 3 ans quand même :lol:) et de l'assurance. Pourtant je n'ai pas encore ta force de caractère. Sur ton anecdote par exemple, j'aurais dit une fois peut être une deuxième fois un peu penaude mais j'aurais certainement pas été jusqu'au bout.

Par exemple pour l'allaitement qui a faillit capoter a la mater pour mes jujus, je savais que j'avais raison sur un point: la perte de poids des bébés, j'ai poser la question 1-2-3 fois, on ne me répondait pas, on m'ignorais en continuant a me traiter de mère infanticide ben résultat j'ai pris mes clic et mes clac et je me suis barrée (avec accords de la pediatre), mais j'ai quand même subi, ca a même entrainer 5 mois de galères .... Arf... donne moi un peu de ta force hi hi
B I U
☺
Répondre