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Attaque Charlie Hebdo

115 ans 2413
Leur revendication, c'est de s'imposer sur le plus de territoires possible. Alors guerres pour s'approprier du terrain, et enlèvement/viols pour épuration ethniques.

Je discute un peu sur des réseaux et l'on  
est nombreux à penser que à un moment, probablement suite aux émeutes de 2005, la société, l'Etat, se sont peut-être un peu trop « reposés » sur les religieux (Imam) dans les banlieues pour tenter la discussion et de ramener un semblant de paix.
Sauf que 10 ans se sont écoulés et que parmi ces Imam, il y en a sans doute qui ont fait et font très bien leur job et d'autres qui dérivent. Parce que aucun contrôle. D'ailleurs quels contrôle on pourrait bien exercer ? Et comment ?
L'erreur a été de trop se décharger de la question.
Il y a quelques filières reconnues de recrutement des Djiadistes : les moquées (souvent celles des sous-sols), la prison et le net, notamment les sites pornos.
51 ans Out of nowhere 3834
Justdontknow a écrit:
wildtendercat a écrit:
Dans ce contexte (arrêtons de nous rassurer, ouvrons les yeux), il faut effectivement s'interroger si les musulmans de France prennent suffisamment de distance avec les fous de dieu.
Dalil Boubakeur a un bon discours mais celui-ci est-il suffisamment relayé dans les banlieues et ailleurs?
Il faut que tous les Français de confession musulmane se mobilisent contre la bête qui se réclame du Coran.
L'inverse conduira à l'amalgame entre islam et fanatisme.


Perso, on ne me demande jamais de me désolidariser des actes des mecs qui tabassent des arabes au nom de l'europe blanche et chrétienne. Je ne vois pas pourquoi on demanderait cela à mes concitoyes musulmans.


Gros coup de stress au taff, peu dispo, mais je regarde les textes sur l'apologie de terrorisme quand j'ai une minute.

Je vois ce que tu veux dire à propos de débiles d'extrême droite mais dans la France d'aujourd'hui ce sont des actes isolés qui ressortent plus de la délinquance gratuite que d'un vrai geste politique.
Franchement penses-tu que c'est équilibré de comparer ça avec ces islamo-fascistes qui viennent de provoquer cette tragédie.

Remus peut penser ce qu'elle veut mais nul ne peut douter d'une dérive de l'islam, ce sont des méthodes qui furent celle du communisme et du fascisme. Il faut arrêter de toujours ramener ça au pathos antiraciste qui n'est pas pertinent en l'espèce.
38 ans 3196
wildtendercat a écrit:

Remus peut penser ce qu'elle veut mais nul ne peut douter d'une dérive de l'islam, ce sont des méthodes qui furent celle du communisme et du fascisme.


???

Je ne vois pas du tout le rapport avec la choucroute. Tu as quand même l'art de tout mélanger, et d'en tirer des conclusions péremptoires. Tu peux étayer ?
51 ans Out of nowhere 3834
grrrrrognonne a écrit:
Leur revendication, c'est de s'imposer sur le plus de territoires possible. Alors guerres pour s'approprier du terrain, et enlèvement/viols pour épuration ethniques.

Je discute un peu sur des réseaux et l'on est nombreux à penser que à un moment, probablement suite aux émeutes de 2005, la société, l'Etat, se sont peut-être un peu trop « reposés » sur les religieux (Imam) dans les banlieues pour tenter la discussion et de ramener un semblant de paix.
Sauf que 10 ans se sont écoulés et que parmi ces Imam, il y en a sans doute qui ont fait et font très bien leur job et d'autres qui dérivent. Parce que aucun contrôle. D'ailleurs quels contrôle on pourrait bien exercer ? Et comment ?
L'erreur a été de trop se décharger de la question.
Il y a quelques filières reconnues de recrutement des Djiadistes : les moquées (souvent celles des sous-sols), la prison et le net, notamment les sites pornos.

Heureux de constater que je ne suis pas le seul à penser ça.

L'islam connait une formidable expansion et ici beaucoup en doutent encore... Tout ce que j'espère c'est que ce ne soit pas au profit de la forme la plus radicale.

Boualem Sansal* écrit : "la France saura-t-elle se rénover autrement que par l'islamisation? sans doute, mais peut-être est-il trop tard. C'est toujours hier que commence le futur mais la France continue de penser que tout commence demain."

* Ecrivain auteur de "Gouverner au nom d'Allah. Islamisation et soif de pouvoir dans le monde arabe".
51 ans Out of nowhere 3834
_Aphasie_ a écrit:
wildtendercat a écrit:

Remus peut penser ce qu'elle veut mais nul ne peut douter d'une dérive de l'islam, ce sont des méthodes qui furent celle du communisme et du fascisme.


???

Je ne vois pas du tout le rapport avec la choucroute. Tu as quand même l'art de tout mélanger, et d'en tirer des conclusions péremptoires. Tu peux étayer ?

Et toi tu as l'art de toujours chercher midi à quatorze heures, simplement l'action de ces terroristes djihadistes qui veulent imposer leurs vues (et leur loi), par la violence, la terreur, voir la destruction..., des méthodes fascistes!!
38 ans 3196
wildtendercat a écrit:
_Aphasie_ a écrit:
wildtendercat a écrit:

Remus peut penser ce qu'elle veut mais nul ne peut douter d'une dérive de l'islam, ce sont des méthodes qui furent celle du communisme et du fascisme.


???

Je ne vois pas du tout le rapport avec la choucroute. Tu as quand même l'art de tout mélanger, et d'en tirer des conclusions péremptoires. Tu peux étayer ?

Et toi tu as l'art de toujours chercher midi à quatorze heures, simplement l'action de ces terroristes djihadistes qui veulent imposer leurs vues (et leur loi), par la violence, la terreur, voir la destruction..., des méthodes fascistes!!


Euh non, les fascistes italiens et allemands des années 30 sont arrivés au pouvoir par la voie démocratique. Et je ne vois toujours pas le rapport avec le communisme...
84 ans Bretagne 724
ZouZou-X3Again a écrit:
Je pense que la " demande " ( ce n'est pas le bon mot mais j'ai un trou là ) de " désolidarisation explicite " va plus loin.

On sait maintenant, à peu près, comment les djihadistes français sont recrutés, dans les mosquées ( entre autres mais ça commence souvent par là ). L'état n'a, je crois, pas accès à ces lieux et, d'après ce qu'un pote musulman m'a dit, pour y mettre le pied il faut être converti(e). De plus il peut il y avoir la barrière de la langue ( je ne sais pas si les imams prêchent en français mais j'en doute ).
En gros, si jamais un mouvement pour le djihad commence dans une mosquée il n'y a que des pratiquants qui fréquentent l'endroit qui peuvent, éventuellement puisque forcément c'est dissimulé, le savoir.
Je ne vais pas faire de généralités mais les familles de djihadistes voient bien leurs fils/neveux ( au féminin aussi ) partir vers des destinations qui laissent présager un embrigadement, il faut aussi qu'elles fassent leurs parts, dans l'éducation, dans la vigilance au quotidien, c'est à elles de rappeler les bases de la religion qui sont la paix, de les retenir, les raisonner ... Ou alors de les dénoncer, parce que le silence à ce stade, à mon sens, équivaut à de la complicité ( si bien sûr la famille est au courant ).

Pour qu'on comprenne bien mes propos, je ne dis pas que la communauté musulmane de France est à blâmer, loin de là, d'ailleurs je compatis grandement à leur situation, ça ne doit pas être facile en ce moment. Mais c'est leur communauté, dire " not in my name ", c'est bien. Mais faire attention au quotidien à ce que les membres de leur communauté/famille ne partent pas en cacahuètes, on ne peut guère le faire à leurs places. Il s'agit plus d'une demande de vigilance que de désolidarisation, du moins c'est comme ça que je le vois.
ça n'arrêterait pas l'islamisme radical mais bon, ce serait déjà un bon début, ce serait plus concret que des hashtags ou des photos.

Je n'ai pas d'avis spécialement tranché moi-même là-dessus, et je me dis souvent que les musulmans n'ont pas à faire ça, qu'il est évident que ce n'est pas de leurs fautes et qu'ils sont aussi des victimes de tout ça.
M'enfin c'est lourd cette situation, pas qu'en France d'ailleurs ( là tout de suite je pense au Nigéria ). Je ne comprends même plus ce que tous ces groupes islamistes revendiquent ...


Tous les musulmans ne parlent pas arabe, loin de là, donc la barrière de la langue, qui opposerait les musulmans au reste des français...Ce n'est pas un groupe religieux uniforme. Mon ami, issu d'une famille entièrement et profondément musulmane, est aussi d'origine vietnamienne. Le vietnamien est donc la langue familiale (et la seule, avec le français). Ma voisine musulmane est d'une famille bien blanche bien chrétienne, mais convertie.
On les case comment, dans la réflexion? Ils ne sont pas moins représentatifs des musulmans que ceux qui correspondent aux aprioris. Ils doivent se désolidariser, aussi?
Et les imams qui ne prêchent pas en français...pareil, ce n'est pas un groupe uniforme. Et ce n'est pas parce qu'un imam prêche en arabe que son public le comprend.
Tiens, en voilà un qui prêche en français :
http://apps.rue89.com/2014-imam/
L'erreur, vraiment, c'est d'analyser les musulmans comme un groupe uniforme.

Et l'antiterrorisme en France dispose de bien des mesures, ils sont loin d'être démunis.
http://www.lemonde.fr/...en-france_4551453_4355770.html
http://www.lemonde.fr/...vent-deja_4555118_4355770.html


Sinon, c'est toujours sympa de rappeler aussi :
Le nombre de musulmans croyants et pratiquants, en 2010, c'était autour de 2 millions (Je trouve 2 millions et 2,1). Sur à peu près 65 millions de français (J'ai trouvé le chiffre 64,7 millions pour 2010). Soit, à peut près... les musulmans croyants et pratiquants constitueraient autour de 3,1 % de la population française. (hm...je suis nulle en calcul, j'espère donc ne pas me tromper, mais il me semble que c'est à peu près ça)
http://www.lefigaro.fr...lue-le-nombre-de-musulmans.php
http://blog.mondediplo.net/2011-04-05-Trop-de-musulmans

Sympa de rappeler aussi :
en 2012, (Dans l'Union Européenne) seulement 4 attentats sur 125 étaient "inspirés religieusement" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme#Statistiques

Et wildtendercat, tu dérapes.
115 ans 2413
De toute façon l'EI (EIIL, ISIL), donc disons aussi Daesh pour éviter de donner à ces barbares plus d'importance qu'ils n'en ont, ne s'est pas créé pour enfiler des perles hein.
Ils le revendiquent eux même d'ailleurs avec leur Califat. Ils sont partis d'une religion comme il en existe tant, et s'en servent en la détournant à leur façon. Islam radical. Ils ont des moyens financiers, matériels et technologiques 100 fois ce qu'étaient les moyens d'Al-Qaïda en 2001.

Faut appeler un chat un chat, et plus on se voilera la face, moins on avancera. Eux oui en revanche, parce que même s'ils subissent des revers dû à des coalitions, ils n'en reste pas moins des terrains à conquérir (des territoires du Nigéria viennent de subir une épouvantable épuration et certaines des filles enlevées l'an dernier, seront mères dans quelques jours à ne pas en douter).
Et les chrétiens d'Irak c'est pas la météo pourrie qu'ils fuient.

Alors entre conquêtes sur les territoires Syrien, Irakiens et attentats visant à générer la terreur et aussi à ce que nous nous divisions, Daesh fait son chemin au nom d'une religion que ses dirigeants ont remixé à leur façon.

N'importe quel pays disposant d'une importante communauté dont l'Islam est la religion intéresse donc ces barbares puisque ce sont autant de terrains sur lesquels poser des pions.
35 ans La Ville Rose 2324
Je n'ai pas dit que tous les musulmans parlent arabe ni que tous les imams prêchent en arabe.
Simplement il a déjà été soulevé ( là je parle d'un documentaire qui date que j'ai vu à la télé, peut-être un " envoyé spécial " mais pas sûre ) le fait que certains messages étaient diffusés en arabe par les imams, ce qui faisait qu'une partie de l'audience ne comprenait pas ( parfois volontairement, pour diffuser un message tendu plus discrètement pour ainsi dire ).

Cependant le laisser-faire me semble n'a guère été utile. Donc l'idée que la communauté musulmane devrait mieux encadrer ses membres ne me semble pas une idée vaine, au moins pour qu'ils évitent de partir pour le djihad. S'il y a des choses à reprocher à la France ( dans la vidéo de Coulibaly à un moment il parle du conflit Israélo-Palestinien je crois ), ils peuvent manifester, porter plainte, faire des pétitions, écrire des articles, il y a d'autres recours. Non seulement ils tuent, mais en plus ils sont tués, ce qui laissent des familles endeuillées dont certaines avec ce fardeau de " famille de djihadiste " sur les épaules et la communauté musulmane du Monde ( côté occidental surtout ) face au même problème à chaque fois, la stigmatisation et les actes islamophobes. Au final personne n'en sort ni gagnant, ni grandit.

C'est le serpent qui se mord la queue.

Bon je vais suivre ce qui s'est passé en Belgique.
51 ans Out of nowhere 3834
_Aphasie_ a écrit:
wildtendercat a écrit:
_Aphasie_ a écrit:
wildtendercat a écrit:

Remus peut penser ce qu'elle veut mais nul ne peut douter d'une dérive de l'islam, ce sont des méthodes qui furent celle du communisme et du fascisme.


???

Je ne vois pas du tout le rapport avec la choucroute. Tu as quand même l'art de tout mélanger, et d'en tirer des conclusions péremptoires. Tu peux étayer ?

Et toi tu as l'art de toujours chercher midi à quatorze heures, simplement l'action de ces terroristes djihadistes qui veulent imposer leurs vues (et leur loi), par la violence, la terreur, voir la destruction..., des méthodes fascistes!!


Euh non, les fascistes italiens et allemands des années 30 sont arrivés au pouvoir par la voie démocratique. Et je ne vois toujours pas le rapport avec le communisme...

Si tu as balayé de ta mémoire les méthodes des communistes pour prendre le pouvoir et le conserver, je ne peux rien pour toi... Et oui il n'est pas exclu pour autant que les musulmans prennent le pouvoir un jour en France de façon démocratique et même qu'ils ne détruisent pas la démocratie à la suite (le bon exemple de la Tunisie en ce moment).

C'est là où je veux en venir, et quoi qu'en pense Remus à propos de mon supposé dérapage, il ne faut s'interdire le débat autour de l'islamisation de la France, qu'elle soit réelle ou fantasmée.
38 ans 3196
wildtendercat a écrit:
C'est là où je veux en venir, et quoi qu'en pense Remus à propos de mon supposé dérapage, il ne faut s'interdire le débat autour de l'islamisation de la France, qu'elle soit réelle ou fantasmée.


On est d'accord sur ce dernier point, et personne n'a d'ailleurs jamais dit le contraire. Mais, à mon sens, pour qu'il y ait un réel débat, un débat constructif, il faut que les deux parties se respectent. Les "conseils" de Juppé aux musulmans me paraissent tout à fait inappropriés et condescendants, car ils sont capables de s'interroger sur leur religion sans qu'on leur fasse la leçon.

Par ailleurs, je n'adhère pas à ta manière de saupoudrer des anachronismes, des amalgames et des approximations dans tes messages, surtout quand ça concerne l'histoire. Ca + le ton péremptoire, ça contrarie l'historienne que je suis. On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable, tu l'as dit plus haut. Alors pitié, si on pouvait éviter les références hasardeuses et hâtives au communisme ou au fascisme... (car je réitère : ça n'a rien à voir.)
51 ans Out of nowhere 3834
_Aphasie_ a écrit:
wildtendercat a écrit:
C'est là où je veux en venir, et quoi qu'en pense Remus à propos de mon supposé dérapage, il ne faut s'interdire le débat autour de l'islamisation de la France, qu'elle soit réelle ou fantasmée.


On est d'accord sur ce dernier point, et personne n'a d'ailleurs jamais dit le contraire. Mais, à mon sens, pour qu'il y ait un réel débat, un débat constructif, il faut que les deux parties se respectent. Les "conseils" de Juppé aux musulmans me paraissent tout à fait inappropriés et condescendants, car ils sont capables de s'interroger sur leur religion sans qu'on leur fasse la leçon.

Par ailleurs, je n'adhère pas à ta manière de saupoudrer des anachronismes, des amalgames et des approximations dans tes messages, surtout quand ça concerne l'histoire. Ca + le ton péremptoire, ça contrarie l'historienne que je suis. On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable, tu l'as dit plus haut. Alors pitié, si on pouvait éviter les références hasardeuses et hâtives au communisme ou au fascisme... (car je réitère : ça n'a rien à voir.)

Ca te paraît hasardeux mais reconnais au moins l'analogie de la violence et de la force pour conquérir ou se maintenir au pouvoir (OK Hitler n'a pas fait de coup d'Etat pour arriver au pouvoir mais ensuite...).
Et je ne suis peut-être pas le seul avec les approximations, quand on me sort la source wikipédia pour les actes terroristes religieux en France, ça fait doucement rigoler...
On a minimisé (comme ces dernières semaines d'ailleurs) beaucoup de faits qui ne sont pas comptabilisés, comme tous les "loups solitaires" et autres déséquilibrés inspirés par le djihad. Bref, ok tu es historienne mais on aimerait que tu sois au moins aussi tatillonne avec ceux qui semblent dans ta ligne de pensée.
51 ans Out of nowhere 3834
Par ailleurs tu parles de Juppé condescendant.
Je me souviens de ce que disait un penseur musulman (je me souviens plus de son nom) à propos de l'islam et des islamistes radicaux, un truc dans le genre : "On dit que les radicaux sont les arbres qui cachent la forêt des modérés, ok, mais ne doit-on pas s'interroger sur l'état de cette forêt qui laisse s'implanter de tels arbres."

Il ne s'agit pas de monter les uns contre les autres, d'ailleurs partout dans le mondes des milliers de musulmans se battent pour les mêmes valeurs que nous, il s'agit d'appeler un chat un chat comme le disait justement grognonne, bref d'arrêter enfin cette complaisance à l'égard de l'Islam radical.
38 ans 3196
WTC >>> Je te demande d'être précis, c'est tout. Parce que sinon tu véhicules des idées fausses, des raccourcis injustes. Quand tu dis "communisme" ou "les communistes", tu penses à quoi ? Staline et ses sbires ? Je rappelle, entre autres, que le PCF était engagé contre le fascisme (italien et hitlérien, alors que la majorité de l'opinion française kiffait Mussolini, parce que ça c'était un mec "qui avait de la poigne"), que ce sont majoritairement des communistes qui sont partis soutenir les républicains espagnols contre la dictature de Franco, que beaucoup de communistes se sont engagés dans la résistance française sous le régime de Vichy, quand beaucoup de Français se couchaient sans trop d'état d'âme, etc. etc.
Donc associer hâtivement communisme et fascisme : non, pas d'accord.

Et même si tu évoques les méthodes de Staline, ou le fascisme hitlérien, l'analogie est hasardeuse car les circonstances étaient différentes, et elles n'ont que peu de rapports avec les circonstances actuelles. Pour moi, le terme terrorisme suffit largement. Je prends la définition du TLF : "Ensemble des actes de violence qu'une organisation politique exécute dans le but de désorganiser la société existante et de créer un climat d'insécurité tel que la prise du pouvoir soit possible."
Voilà. Dans le cas de Staline ou d'Hitler, les actes de violence étaient exécutés dans le cadre de l'Etat. Le TLF définit aussi le terrorisme d'Etat, mais précise que le terme a surtout été utilisé pour la Révolution française (la Terreur) ou la période napoléonienne. J'imagine que cette analogie te convient moins, du coup.

Par ailleurs, je te ferais remarquer qu'a priori Just' est "dans ma ligne de pensée" pour plein de trucs, et que ça ne m'a pas empêchée d'exprimer mon désaccord sur sa définition de la caricature (voir plus haut).
38 ans 3196
wildtendercat a écrit:
Par ailleurs tu parles de Juppé condescendant.
Je me souviens de ce que disait un penseur musulman (je me souviens plus de son nom) à propos de l'islam et des islamistes radicaux, un truc dans le genre : "On dit que les radicaux sont les arbres qui cachent la forêt des modérés, ok, mais ne doit-on pas s'interroger sur l'état de cette forêt qui laisse s'implanter de tels arbres."


Si la phrase que tu cites est juste, ça étaie ce que je disais. Juppé est condescendant, car il la ramène comme si les musulmans n'étaient pas capables de faire leur auto-critique. Alors que ce que tu cites montre que, si, ils le peuvent, et qu'ils sont bien assez grands pour organiser tout seuls une réflexion sur leur religion.
B I U