Echangeons sur un thème : tuer c'est mal ?

Ce n'est pas que rien soit bien ou mal, c'est juste qu'il me faudrait les définitions de ses 2 termes avant de me prononcer plus, parce qu'il me semble que c'est tres subjectif, non?

Yuutsu a écrit:

Si, moi, totalement. J'ai lu en diagonal le sujet, et pour ma part, inscrire l'action de tuer dans un système de valeur, c'est déjà, dénaturer, en quelque sorte, l'action.

"Le Bien et le Mal sont des inventions humaines : à la base, religieuses, ces notions sont profondément ancrées dans la culture et l'éducation (du moins occidentale), mais cela reste des termes humains. Tuer un homme est considéré comme "mal" dans la plupart des cultures car d'une part c'est un acte qui menace la stabilité et la quiétude d'une société ou du moins d'une communauté, et d'autre part comme toute acte de violence envers autrui cela ébranle notre empathie, qui fait que nous pouvons imaginer par transfert la souffrance que l'autre subit. Sans parler de la perspective de la mort, qui par les questionnements et la frayeur qu'elle provoque rend l'acte de la donner porteur d'une signification qui dépasse notre compréhension, et engendre une certaine considération et une certaine crainte pour son évocation."

Dans l'absolu donc, ce n'est ni mal, ni bien, c'est une action.

De manière relative, selon les époques, et le cadre culturel, on a d'autres visions.

On autorise la peine de mort, alors que le meurtre est interdit. Pourtant, si on l'on tient le discours "tuer c'est mal" alors que doit-on dire de l'exécuteur ? Est-il un meurtrier ? Doit-il être à son tour, condamné (raisonnement de l'absurde et pourtant!).

Car non, il n'y a pas de demi mesure, si l'on se place dans la dichotomie bien / mal et rien ne peut justifier de prendre la vie d'un homme quand bien même celui-ci s'en serait arrogé le droit.

Il me parait donc plus fin de s'éloigner de ces notions morales.

Après, la question, au delà du débat, demande personnellement, ce qu'on en pense (avec j'espère un travail de remise en cause de son opinion de chacun sur le sujet, afin de toujours être dans la réflexion).

En ce qui me concerne, ma première réaction, très personnelle, est que l'homme est un animal - sociable, certes, mais un animal. On est soumis à des pulsions (que nous contrôlons par l'éducation, l'intégration dès le plus jeune âge des règles sociétales, et du système de valeur).

Tuer fait partie de nos possibilités. Nous avons tous la capacité, tous, déraper / dérailler / passer de l'autre côté, et tuer. Le nier, c'est nier les pulsions que nous possédons. D'ailleurs, lorsque je dis "tous", j'inclue aussi les enfants, cela s'est déjà vu, et se verra toujours.

La difficulté est le jugement que l'on doit porter alors sur l'acte. Car nous avons deux positions: comprendre la victime et son entourage (qui en dehors du cadre d'une société entraine le cycle de la vendetta, la vengeance familiale, système qui a dominé très largement au cours de l'histoire - même au travers des premières ébauches de système judiciaire).

{petite digression culturelle: au Moyen âge, on a avait d'ailleurs fixé la valeur monétaire des hommes selon leur classe sociale, et lors d'un meurtre, on demandait cette somme au groupe / famille d’appartenance du meurtrier)

Et comprendre notre "frère de race" (pardonnez moi l'expression, mais je veux vraiment faire ressentir qu'il inhérent à l'homme de pouvoir tuer), son acte, ses raisons.

J'avoue que ma formation de juriste m'a poussé à énormément réfléchir à la justice, aux réactions de masse et notamment aux faits divers (et à leur utilisation racoleuse par les médias et les politiques, mais passons, je vais m'énerver si j'entre dans ce sujet là :D).

Pour ma part, sans nier la transgression des règles sociales, j'aurai tendance à être tolérante (non pas laxiste, tolérante, ce n'est pas la même chose). Et justement à éviter cette dichotomie bien / mal, qui est presque absurde tant la notion abordée est complexe.

Tolérante, c'est à dire que je conçois, qu'à un moment donné, un humain puisse tuer un autre humain. Puisse basculer dans l'agression car l'équilibre quelque part, est rompu.

La justice est là pour objectivement (dans la théorie, et j'espère au maximum dans la pratique), juger de ce basculement. Non pas de juger l'individu en tant qu'infâme créature, mais bien ce passage à l'acte. Si c'est la folie ? La passion ? Ou au contraire un froid calcul qui rend alors l'individu dangereux à proprement parler.


Le sujet par extension, amène à d'autres problématiques: la guerre ? Les crimes contre l'humanité ? (qui vont au delà, à mon sens, de la notion de tuer, car, on ne vise pas la mort, mais l'éradication, la suppression d'un groupe de population, et donc ce n'est plus individu contre individu, mais idéologie c/ population - certes, l'expliquer ainsi c'est avoir une vue d'ensemble et déshumaniser en partie le groupe visé).

Et bien sur, l'euthanasie, dont je prends la fervente défense, en espérant qu'un jour, on cesse la démagogie sur le sujet et qu'on explique de manière bien plus honnête ce qu'est le droit à la dignité d'un individu (que j'estime pour ma part, supérieur au droit à la vie).

J'espère ne pas avoir été trop longue sur le sujet (et j'espère être claire). J'ai beaucoup hésité avant de poster, parce que dès que l'on touche à des sujets difficiles, philosophiques, moraux et en prime, touchant à mon domaine d'études, j'ai beaucoup de mal à simplifier ma réflexion fondée sur mes enseignements.

Quant à la légitime défense, on nous a appris en droit une échelle de valeur:

que ce soit pour défendre des biens (ce qui parait logique !!) ou même pour se défendre, l'homicide n'est pas acceptable (il existe une tolérance pour la question de l'agression physique, mais ça serait bien complexe à rapporter).

Ainsi, dans le système judiciaire, si, dans la pratique, il y a une appréciation des faits, jamais, en théorie juridique, la légitime défense n'est tolérée comme excuse à l'agression physique / l'homicide.

Je simplifie énormément ici, mais c'est la règle qui en ressort.

Il faut savoir après que je m'exprime dans le cadre du système français, et non pas dans le cadre de la Common Law (CommonWealth) ou du système judiciaire américain (pour lequel j'ai un désamour total ahahah :)).

(ne jamais être pris dans le système américain, où l'on est présumé coupable jusqu'à preuve du contraire).


Je peux vous faire un exposé sur la peine de mort au Japon, si vous voulez, j'ai eu une étude à faire sur le sujet, et croyez-moi, il fait pas bon du tout de se retrouver pris dans le système judiciaire japonais (on peut taper sur la Russie, mais le Japon est quasiment assimilable: la présomption d'innocence est absente, les abus policiers pour obtenir des aveux - allant jusqu'à l'agression de l'avocat - sont fréquents et le système fait, qu'en général, si vous êtes pris, vous êtes cuits, innocents ou non).

Le bien est le mal ont très certainement une origine religieuse pour la plupart des gens.
Pour moi ce qui est mal est ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse, tout simplement. Et ce qui est bien est ce qui apporte du bien être sans me mettre en danger ou causer du tort à un autre.
Je ne vais pas chercher plus loin.

Melie-M, j'apprécie beaucoup ton intervention. Je digère tout ça et je reviens poster!
Bisous

Booouuuuuh, Je m'excuse d'avance de dévier un tout petit peu du sujet mais j'ai besoin d'une clarification.

Melie-M a écrit:

Es tu capable de désigner plus de trois animaux qui tuent pour une autre raison que " se nourrir" ou "se défendre"?

Drayke a écrit:

Le chat peut tuer pour s'amuser ou faire un cadeau à son maître.

Un chien agressif mal éduqué peut tuer par accident en attaquant, alors qu'il n'a ni faim, ni besoin de se défendre, si par exemple son maître lui dit "Vas y choppe le chat !"; Les chiens de chasse qui poursuivent un animal blessé pour l'achever sont aussi un bon exemple.

Si j'ai d'autres exemples qui viennent je repasse.

Chat, j'accepte.

Chien...

Agressif mmmmoui, à moitié on va dire, l'agressivité est liée au croisement et le croisement à l'homme

Dressé définitivement, non, il y a une composante humaine, un "transfert de personnalité" je vais dire.

il en manque toujours un et "la rage" n'est pas une réponse acceptable, on parle bien d'animaux à l'état naturel.

Sinon par rapport au topic:

Citation:

Objection! (lol :lol: )

Il est normal pour tout un chacun de pouvoir défendre son intégrité physique avec une même violence que celle déchainée à notre encontre.

Refuserais-tu de tuer un homme sur le point de t'assassiner si tu savais pertinemment que cette option est la seule et unique, qui puisse te sauver?

Si tu perçois l'homme comme étant un animal de part sa nature, peux tu me dire pourquoi tu ne pense pas qu'il faille le "piquer" à partir du moment ou se dernier à pris gout du sang? N'est ce pas ce que l'on fait aux animaux?

Est ce là ton avis, où uniquement ce que tes profs de droit pensent?

Quand je dis que l'homme à l'instar de l'animal peut tuer, c'est bien parce que dans le règne de la nature, l'animal est amener à tuer pour sa survie.

Que je sache, à l'origine, l'homme pouvait aussi être amené à tuer pour survivre.

Si aujourd'hui, la problématique de la survie n'est plus exactement la même, il n'empêche que la barrière nous empêchant de tuer est bien plus sociale et morale que naturelle.

Citation:

Il ne faut pas tout mélanger: lors d'une agression, nous ne sommes pas à même d'être dans la réflexion de notre action.

J'ai bien précisé la théorie dans le sens où le Droit (avec un grand D qui n'a rien avoir avec la notion de Justice que se font en général les gens) n'accepte pas l'homicide quelque soit la circonstance. Dans le cadre de la légitime défense, nous parlerons alors d'homicide involontaire (en se défendant, nous avons tuer).

Cela sera bien qualifié. L'appréciation ensuite de la sanction, de la peine, du contexte appartient ensuite à la pratique, qui s'éloigne alors du texte.

Et donc à ta question (que je ne trouve pas très pertinente), comment savoir ? Comment savoir comment je réagirai si je suis agressée, que j'ai un couteau à portée de main ? Et si j'assomme l'agresseur, mais que pris de panique je le poignarde (alors qu'il n'est plus en état d'agression) à mort ?

Et comment savoir si l'agresseur a l'intention de tuer ? Vais-je le tuer par précaution ?

C'est là bien plus compliqué qu'une histoire de se défendre car il n'y a pas d'objectivité. Il y a deux subjectivités s'affrontant, parfois c'est flagrant, mais le plus souvent ça ne l'est pas (que cela soit dans les faits / dans l'esprit de l'agresseur).

La plupart des arts martiaux par exemple, tiennent plus de l'art que de la défense (ils n'en sont pas moins redoutables, mais là n'est pas le but de ma démonstration), néanmoins dans le contexte d'agression réelle, ce qui compte c'est de porter le coup qui blesse / peut tuer le plus rapidement possible. D'où l'obligation d'une licence et un contexte juridique très particulier (on considère notamment qu'un pratiquant d'art martial a un avantage sur son agresseur et on ne sera pas nécessairement enclin à tolérer une légitime défense supérieure à l'agression).

Quand à l'histoire du goût du sang, je trouve ça ridicule.

Un animal, tout comme l'homme, n'a pas "le goût du sang" à moins d'avoir un problème conféré par un défaut biologique (les zones du cerveau relatives à la réaction aux agressions / conflits, et ce n'est pas une histoire de goût dans ce cas).

Je ne veux pas dire que l'homme a le pouvoir de tuer parce qu'il est animal, et qu'un animal tue pour son bon plaisir. J'ai parlé d'une capacité inhérente finalement, à la "vie", à la violence, à nos réactions.

L'homme a quitté son statut d'animal, si je puis dire, pour devenir un animal sociable (aka, civilisé, dans le cadre des règles de sa communauté). Ça ne l'ampute pas de ses pulsions naturelles (d'ailleurs, notre langage courant n'est pas anodin "Ah ! Je vais le tuer !". Ça tient du langage, mais l'analyse de ce genre d'expression serait très intéressante).

L'homicide amène un contexte. L'appréciation du contexte peut amener à savoir s'il va tuer ou non (si, quelque part, ayant transgressé les règles, il ne redevient pas sociable).

La loi considère qu'il faut piquer un animal au non du principe de précaution. Mais la réalité de sa dangerosité est tout autre (à moins que battu / dressé, il restera agressif).

Personnellement, je trouve abusif que l'on pique un animal qui a blessé un autre / un humain.

Quant à la remarque sur les professeurs de Droit, c'est un peu similaire. Ils enseignent le courant doctrinal principal, les contre courants seront cités, et ils ont leur opinion, qu'ils nous transmettent ou non.

Tout ce que j'ai exposé, j'y adhère après avoir étudié ce genre de sujet, je n'irai pas bêtement ressassé mes cours sur un forum pour le bon plaisir de dire que j'ai fait du droit.

Là où je voulais pointer du doigt la distinction entre système français et américain, par exemple, c'est que l'homicide est largement plus facilement accepté comme légitime défense aux États-Unis qu'en France. Et ça change tout sur les capacités de réaction des personnes au sein d'une société.


Pour l'anecdote, j'ai un ami avec qui j'ai eu une conversation très intéressante sur les règles inhérentes à la vie en société. En ce qui le concerne lui, ce qu'il considère comme le "retenant" de passer potentiellement à l'acte, c'est la notion de sanction étatique. Bref, c'est l'existence du système judiciaire qui forme une barrière de principe. Il se situe dans un cadre amoral. C'est à dire qu'il n'a pas de moral, donc n'adhère pas à des notions telles que "bien" ou "mal".


Bon rapporté comme cela, je peux comprendre que vous criez au sociopathe, mais résumer des heures de discussion enflammées va être un peu difficile.

Toujours est-il que c'est un débat, et que l'on peut réfléchir tout en donnant sa position sur le sujet.

En ce qui me concerne, donc, ce n'est "ni bien, ni mal". Ça peut peut-être choquer, mais soit on dit "c'est bien", auquel cas le système ne fonctionne pas, soit on dit "c'est mal" auquel cas on doit interdire peine de mort, euthanasie, voir avortement tardif (partir sur ce dernier sujet serait finir en mode HS, je parle d'absolu).

Et si l'on part dans le "oui mais", alors on ne peut pas utiliser des notions comme "bien" ou "mal". C'est trop manichéen comme question.

Ma question peut te paraitre peu pertinente mais pourtant, je la pose avec un grand intérêt. Tu expose tes grands principes de vie, mais si tu n'y adhère pas que tant que ton intégrité physique n'est pas menacée, tu te contredis et ton argumentation ne devient que belles paroles.

Aussi je te repose la question avec une exemple concret et sans échappatoire : un homme pointe une arme sur ta tête, il arme le pistolet et s'apprête à tirer, tu as une télécommande en main, qui reliée à un dispositif, te donne la possibilité de l'exécuter sur le champs( ta seule possibilité de survie, ta seule échappatoire).

L'utilise tu pour sauver ta vie et contredire tes mots?
Le laisse te tuer pour mourir au nom de tes principes?

Le cas est extrême et improbable mais tant que je ne te l'impose pas, je n'aurais de réponse satisfaisante.

Citation:

Pourquoi ne pas appliquer le même principe à un tueur en série? La culpabilité prouvée, faisons preuve de précaution , pardi! :D (La question n'est pas rhétorique, j'en attends une réponse)

Pour ce qui est des professeurs de droit, la question était posée afin de savoir si tu nous expliquais ici, un avis personnel sur le sujet, ou juste une retranscription de tes cours magistraux.

(Au passage pour les arts martiaux: pour parler en tant que pratiquant. Pratique n'égale pas maitrise LOIN DE LA, partir du principe que tu es supérieur à un agresseur parce que tu fréquente un club de sport, c'est ridicule et fallacieux au possible.)

En fait, ce ne sont pas particulièrement de "belles" paroles hein, c'est mon opinion.

Donc, bien sur je pense que je tuerai celui qui va me tuer (je dis bien "je pense". Car dans l'absolu on ne sait pas nos réactions).

En quoi cela contredit mon opinion qui consiste à dire
"ce n'est ni bien, ni mal";
"c'est une capacité (cerveau reptilien tout ça)";
"qu'en théorie, en légitime défense, on n'autorise pas l'homicide";
"qu'en pratique, en légitime défense, l'homicide comme réponse à une menace de mort, est considéré comme "involontaire".


J'explique qu'en théorie on expose une idée, en pratique on la contextualise. Il en va de même d'avoir des principes. Les principes ne sont pas immuables en ce sens que je pense une chose, mais dans une situation de contrainte, je n'ai pas le choix. J'ai toujours pour autant le droit de considérer mes principes dans l'absolu et de les conserver.

Si je me contredis, j'en suis navrée, j'ai du mal à m'expliquer sur de longs posts.

Ce qui me semblait pertinent dans le topic à l'origine, c'est de s'interroger sur la question de valeur bien / mal.

Quant aux tueurs en série, c'est une réalité très complexe, et il me faudrait retrouver les ouvrages de criminologie pour en parler avec la pleine possession des concepts. Je n'ai pas envie d'aborder ce genre de sujet à travers le prisme médiatique / préjugés.

Concernant le principe de précaution (très difficile à manipuler et souvent selon les domaines, on pourrait s'interroger sur sa nécessité), c'est bien parce qu'on considère aujourd'hui l'animal comme inférieur à l'homme / différent de l'homme.

Si on assimilait l'animal à l'homme, peut-être ne le piquerions-nous pas. C'est d'ailleurs un drame, combien de fois avons nous entendu les propriétaires dire "il était adorable / dressé" ? Bien souvent l'agression animale est provoquée par un comportement humain, mais on le pique, parce qu'il a attaqué et qu'en tant qu'animal (ne bénéficiant pas du pouvoir de se défendre / conscience) il est condamné par la société humaine.

{ Ceci dit, ces dernières années, un certain nombre d'évolutions ont eu lieu pour protéger les animaux. Néanmoins sur le plan pénal, il demeure la mise à mort en cas d'agression. }

Et aller dans l'autre sens (>faisons la même chose à l'homme), eh bien, c'est la peine de mort. Nous pourrions avoir un débat philosophique sur "faut-il ou non appliquer la peine de mort", mais là, c'est finalement une extension thématique et plus exactement le sujet.

Pour les arts martiaux, encore une fois, je parle de droit, pas en tant que pratiquante. Seulement on étudie logiquement en cours ce genre de cas pratique. Bref, rien de fallacieux à considérer qu'une personne à qui l'on apprend la défense et le combat puisse avoir un avantage (un boxeur par exemple). Il ne s'agit pas de dire que cela concerne tous les pratiquants et tous les cas d'agression de pratiquants :lol: .

Enfin pour finir et parce que je ne pourrais pas passer avant un moment, c'est juste que je trouve irréfléchi de condamner l'action de tuer la catégorisant dans "mal". Mais en fait c'est la question même qui me fait un peu l'effet conversation de comptoir ou thématique d'émission télévisée :lol: .

DDounette a écrit:

Le bebe coucou vire les autres oeufs du nid pour etre certain d'etre le seul dont on s'occupe. En plus, il squatte le nid d'une autre espece. Salopiot de coucou !

Sans oublier les innombrables especes ou les males se tuent entre eux pour une femelle ou un territoire, voire tuent les petits d'une femelle pour pouvoir s'accoupler avec celle ci.

La palme revenant pour moi aux dauphins qui ont un comportement parfois super limite (viol en reunion, bandes organisees, ....). http://www.liberation....le-specialiste-richard-connor.

Hostile la nature 8)

Pour ce qui est de la question en elle meme, en fait, je ne la comprend pas. A moins, bien sur, de me donner une definition precise et universelle du "bien" et du "mal".
Perso, j'ai fait maths, pas philo dc la question est trop compliquee pour mon petit crane ;)

Melie-M, c'est un plaisir d'avoir une partenaire de débat, capable de défendre ses idées, au delà, de " je l'ai dit, j'ai raison"

Pour te répondre, je crois qu'en fait, j'ai mal compris ton très long post, écris comme il l'était, je pensais sincèrement que tu écrivais là "ton avis" forgé par tes cours, tes profs etc.

Et qu'en somme pour résumer, tu expliquais que "Tuer n'est jamais une solution, même en cas de légitime défense c'est maaaaaaal" (lu comme je l'ai lu, c'est ce qu'il ressortait malgré ta volonté de dire que le manichéisme face à une thématique aussi sensible est stupide)

Te mettre face à un cas comme je l'ai fais, était le meilleure moyen pour tester la croyance en tes principes

Je m'excuse d'avoir éludé 90% de ton texte, j'ai juste tiqué sur trois parties qui me semblaient erronées, mais du reste, je partage parfaitement ta vision des choses " on ne peut pas réduire la question du meurtre à "bon/mauvais" c'est un concept à considérer dans son ensemble avec ses nombreuses ramifications et il est claire que ci cela n'est fait dans un mémoire, ça tourne rapidement à la discussion de comptoir ( toutefois, je n'ai pas lu l'entièreté des pages, mais je trouve une certaine cohérence à ce que j'ai pu lire)

Finette, ma question visait à prouver que l'homme est le seul à tuer par plaisir/volonté propre et "rationnelle" (j'entends par là, pas mue par la volonté instinctive de se nourrir, se sauver, obéir à son code génétique)

Pour ce qui est des partouses de dauphins... J'ai appris quelque chose. Un jour j'ai vu un chien sodomiser un chat, je ne pense pas que ce dernier était consentent mais il n'a pas dit non pour autant!

Il ne faut pas assimiler l'homme à un animal et l'animal à un homme. Nous savons ce que signifie une mise à mort " homo sapiens sapiens, l'homme qui sait qu'il sait" Un animal, ne pense pas, et si il le fait, c'est dans un cadre fondamentalement différent du notre.



Pour les arts martiaux, et pour conclure avec un magnifique hors sujet: Si il est fallacieux de penser qu'un homme a qui tu apprends à frapper sait frapper, de la même façon qu'il est difficile de penser qu'un homme a qui tu as appris à pécher ferra un bon pécheur.

Aussi, pour aller un peu plus loin, il existe bien des écoles d'art-martiaux...

Tu as d'abord les genre de sport du style, percussions(où les coups sont portés), de grappling (où tu attrape ton adversaires pour le neutraliser), armé(avec baton, shinai, éventail, lance, épée,etc.) etc.

Ensuite tu as les sous sections

Par exemple: dans le Taekwondo, tu trouveras des écoles de combats/compétitions comme des écoles de self défense et encore une troisième de " pomsei" ( démonstration d'enchainement de coup dans le vide).

C'est plus ou moins, la même chose dans le Karaté en ajoutant des sous style en plus (Gojo ryu, Wado Ryu ,Shotokan, Shitokai, Kyokushinkai,etc.) Écoles toutes différentes.

Ensuite à cela tu dois ajouter, le grade du pratiquant, la différence entre une ceinture noir et blanche, c'est cinq ans à huit de pratique quotidienne. Autant dire, un univers...

Tout ça pour arriver à la conclusion, qu'en somme je veux bien croire qu'il y ait une "présomption" d'être plus apte à se défendre qu'un non pratiquant dans la théorie, mais dans la pratique, il y a tant de facteurs qu'il est impossible d'avoir une vision objective. ;)

bonjour,
je viens de lire ce post (je n'ai pas tout retenu, loin s'en faut) et je trouve ce débat très interessant.

Je me permets donc juste une petit pensée : il me semble qu'il serait interessant de dicerner la loi ( droit civil )du droit dit naturel (droit tel que defini comme quelque chose que chaque individu possède du fait de son appartenance à l'humanité et non de par la société dans laquelle il vit. Le droit naturel, dont la liberté, le droit de propriété et l'égalité sont des composantes, est considéré comme inné et inaltérable, universellement valable même lorsqu'il n'existe aucun moyen concret de le faire respecter. )

Ne dit on pas "la loi du plus fort" et non "le droit"...

Et puis encore, ce qui est "juste" et ce qui relève de " la justice" ne se rejoint pas toujours en chacun de nous.

Voilà autant de petites pensées qui me sont venues en lisant ce post.

J'aurais tendance à considérer, s'il faut être maniquéen et répondre à la question de ce post: oui tuer, c'est mal. Car je me refuse à dire que c'est bien.
Mais par contre, de là à dire que c'est condamnable, injustifiable... et bien, là, point de réponse toute faite.
Et j'aurais alors tendance d'une part à me dire qu'il y a des circonstances, des situations... bref tout un tas de facteurs à prendre en compte... et d'autre part, je me dit que "parfois c'est un moindre mal"... Disons que parfois c'est "la moins pire des solutions qui a été choisie", et loin de moi de prétendre que je connais la meilleure...

Voilà mes petites pensées du jour. merci de m'avoir lue