Le féminisme

LovelyLexy a écrit:
Quand le sondage prétend que 42% des femmes et 51% des hommes de cette fac légitiment le viol quand la fille a simplement excité le garçon ça paraît quand même énorme non?
Non mais ils devaient pas aimer la prof et ont répondu comme ça juste pour la faire tourner en bourrique.

Si c'est un sondage avec quelques garanties de sérieux, c'est proprement inimaginable!

Sibell a écrit:

Certes, je reconnais que je n'ai pas eu la patience d'ange de LovelyLexy... Et pourtant, tu sais quand même bien que je rentre d'habitude rarement dans les polémiques de ce style.

le problème, c'est que là, tes remarques extrèmes ont réussi à me blesser sérieusement, et comme en plus je suis fatiguée, j'ai du mal à être aussi bienveillante que LovelyLexy.

D'ailleurs, tu vois, j'en suis à un point où je n'ai même plus envie de revenir sur ce forum, tellement tu me blesses par tes paroles. Certes, tes expressions blessantes ne m'ont pas donné envie d'expliquer gentiment (encore que, si on regarde bien, j'ai été plutôt sympa et compréhensive au début), mais toi, tu n'as visiblement jamais essayé de me comprendre non plus...

Pour moi, c'est un match nul plutôt triste. :cry:

wildtendercat a écrit:

Ca, c'est parce que tu as du mal à l'admettre. Ils ignoraient que c'était un sondage fait par ce groupe. J'ai entendu quasi les trois quarts des gens que je connais ( hommes et femmes) dire que si une fille a excité un mec elle doit le finir. Donc je peux te dire que ce n'est pas exagéré.

LovelyLexy a écrit:

Disons que c'est pas cool si elle le finit pas. Pour autant, si elle dit non à un moment pour une raison quelconque, elle a le droit de rompre les ébats.

C'est pas cool certes mais en effet elle a le droit et elle a généralement une bonne raison.

mamykro a écrit:

Sans prendre partie, même si je confesse que je n'ai pas une énorme sympathie pour le féminisme (d'après l'image que je m'en fais), ce n'est pas forcément évident pour Sibell qui a le désavantage d'avoir peu de soutien dans l'exposition de ses idées.
C'est loin d'être une position confortable aussi.
De toutes façon, c'est assez illusoire de croire que l'on pourra convaincre et échanger réellement sur le web quand nos positions sont trop arrêtées (c'est déjà pas évident du tout dans la réalité).

Peut être que l'image que tu te fais du féminisme est fausse aussi... Sibell elle même a déclaré que son image du féminisme était assez restreinte.

LovelyLexy a écrit:
C'est pour ça que je compte notamment sur toi pour m'en faire peut-être changer lol

Si je ne connais pas ton idée de base je me sentirai comme une Danaïde aux Enfers...

LovelyLexy a écrit:
Mon idée de base c'est que j'ai surtout en tête la vision des extrêmistes et pour être sincère j'associe (peut-être à tort) le féminisme au multicuralisme, au "sans-papiérisme" et à tous ces adeptes des "avancée sociétale".
Un peu comme Sibell, j'ai l'impression qu'en FRANCE, il a d'autres combats plus importants. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des progrès à faire encore, mais de là à livrer un combat prioritaire, là je trouve qu'on fait fausse route.

Comme je l'ai dit dans mes posts sur ce sujet et ailleurs, même si en Europe on est mieux lotis qu'ailleurs, il reste encore énormément de boulot et les avancées sont encore fragiles (militants anti IVG qui ont investi les sites internet pour culpabiliser les personnes cherchant des renseignements, la loi sur le harcèlement sexuel abrogé). Quelques exemples:
-les salaires inférieurs à compétence et travail égal pour les femmes et le plafond de verre
-la culture du viol/le slut shaming
-le statut de la femme dans la société
-le partage des tâches et dans l'éducation des enfants ( les hommes prenant des congés paternité étant notamment moqués)
-le fait de cesser de considérer qu'un homme faisant une activité "féminine" soit une "lopette" ou un faible; que 'comme une fille" ne soit plus une insulte.
Ce sont les principales, et il y en a beaucoup d'autres. De plus, si il existe des extrêmismes ( quel mouvement de pensée n'en a pas?) la majeure partie des féministes, comme je l'ai dit, ne déclarent pas que tout rapport hétérosexuel est un viol ou qu'il faut généraliser l'utérus artificiel. Nous souhaitons juste être reconnues comme humains, avec notre valeur, et ne pas être considérées comme inférieures parce que nous sommes nées avec un vagin ou nous considérons femmes ( comme les transgenre).

mamykro a écrit:

C'est compliqué à expliquer parce que j'ai l'impression que ça parle d'autre chose que du féminisme.
J'essaie de répondre mais je m'excuse si ça devient un peu hors sujet...
L'effet groupe a tendance à exacerber un côté rigide et extrême effectivement, mais ça n'est pas vraiment ça.

Ce que je peux dire de cette peur, c'est que j'ai peur de me sentir encore plus seule qu'aujourd'hui.

Et j'ai peur aussi de me sentir encore moins estimable.

Ça me coûte tellement de commencer à me dégager de certaines idées véhiculées par ma culture (au sens large), où je baigne, où mon entourage baigne, je crois que j'ai peur de m'éloigner un peu plus encore de cette culture.

C'est comme si je craignais de perdre mes repères et de me sentir en conflit.
Par exemple, d'être encore animée de plein d'images et d'idées sur ce que je veux être (par exemple, j'aurais vraiment voulu être une jolie fille et je continue de me demander que diable puis-je bien faire pour être une jolie fille, en particulier vis à vis des hommes) et que ça soit encore plus en conflit avec mes idées intellectuelles (sentiment que si je fais quoi que ce soit pour être une jolie fille, ce ne sera plus moi, et ça me paraît alors absolument vain et absurde d'essayer d'être une jolie fille, mais comment arrêter d'en avoir envie alors et de souffrir de ne pas l'être? [ou] comment essayer de m'approcher de cette image de la jolie fille sans me sentir infiniment triste d'être disqualifiée dans le même mouvement ?).

Et puis j'ai peur de me sentir encore moins estimable. Parce que la violence dont on parle, qu'elle soit contre les femmes ou d'autres, elle ne me paraît pas si étrangère à moi, et ça me fiche la trouille. Aussi, ça me fiche la trouille de déceler en moi les graines de cette violence.
Je ne suis pas certaines que les idées intellectuelles suffisent forcément à modifier les ressentis. Il y a des choses qui m'échappent dans ce qui m'anime.

L'étude citée et la réaction de Wildtendercat me rappellent l'expérience de Milgram: sous l'effet de l'autorité, constater qu'une grande partie des sujets est capable de faire subir une violence physique significative à un autre être humain.
L'expérience a eu des résultats si choquants qu'elle a été refaite sous mille formes pour comprendre d'où ça venait.
(Bon, je dis ça de souvenir, si ça intéresse quelqu'un plus rigoureusement je suis sûre que google sera plus fiable pour le coup ^^).

Après, je ne vois pas forcément le féminisme comme un combat mais comme un mouvement de pensée qui amène certains de ses partisans à se positionner socialement en faveur de leurs idées (donc pour moi certains "militent", mais être féministe ne veut pas dire militer et/ou considérer que c'est le plus important).

Très bonne remarque, Papille, notamment l'expérience de Milgram ( je l'avais oubliée celle-là)
J'ajouterai que que les mouvements féministes américains sont à l'origine des premiers mouvements de size acceptance.

LovelyLexy a écrit:

Jusque là ce que tu me dis ne me paraît pas extraordinaire et je suis plutôt d'accord.
Néanmoins, les histoire de salaire par exemple c'est un sujet complexe. Dans notre monde libéral, il faut sans cesse se battre et peut-être que certaines femmes en ont moins envie ou n'osent pas (peut-être effectivement que c'est en partie culturel et que les mentalités doivent changer). Mais nous vivons fondamentalement dans un monde de rapports de force et il faut convaincre et prouver sans cesse notre valeur pour progresser (d'ailleurs les idées de compétence et de valeur égale, c'est un concept très subjectif car dans l'absolu, nous avons tous une valeur économique différente). Pour évoquer un exemple que je connais bien, mes soeurs ont parfaitement réussi et n'ont rien à envier aux hommes qui font à peu près le même boulot. Après je veux bien croire que c'est souvent plus dur pour une femme de faire ses preuves dans un milieu très masculin (car l'identité sexuelle induit une différence et donc potentiellement une cause de rejet).

Sur le partage des tâches je me dis que ma soeur a bien de la chance avec mon beau frère, j'ai l'impression qu'il fait tout... lol

La culture du viol, je t'avoue que ça me dépasse car à part quelques histoires dans les cités, j'ai l'impression que cette histoire de "culture" est quand même marginale. Après c'est sûr que si on fait quelques études statistiques, il y a de quoi se faire peur. Ex : 300 femmes et 50 hommes qui meurent par ans (à peu près) sous les coups de leurs conjoints, ça paraît énorme.
Et c'est toujours trop.
Mais finalement, c'est quand même assez infime (je sais c'est une comparaison un peu biaisée mais le rapport ramené en pourcentage reste édifiant) par rapport aux + de 500000 (cinq cent mille) français qui meurent chaque année dans notre pays. Tout est relatif et ramené à l'échelle d'un pays comme la France, ce sera dur de faire beaucoup mieux car il y aura toujours une sorte de "bruit de fond" si je puis dire...

Enfin bref, en relativisant parfois un peu (après c'est vrai qu'en tant qu'homme je ne peux que ressentir mes frustrations d'homme et je ne vis pas ce que certaines femmes peuvent subir ou estiment subir). Mon entourage familial féminin ne m'a jamais évoqué ces problèmes comme étant cruciaux.
Et j'ai l'impression que notre société française offre aux femmes la possibilité de s'épanouir et de revendiquer une "réussite" et une égalité, quelque soit le sexe.

Après chacun est différent, chacun a sa culture, son éducation et son vécu et je veux bien entendre qu'il y a parfois des choses qui ne sont pas acceptables.