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Le féminisme

51 ans Out of nowhere 3834
papille a écrit:
mamykro a écrit:

papille a écrit:
De mon côté, au sujet des ressentis, c'est drôle mais je sens une certaine peur par rapport à  
l'idée que je me fais du féminisme. Mais je n'arrive pas encore bien à me l'expliquer donc dur pour moi de préciser cela.


C'est intéressant ce que tu dis. C'est une peur qui se rapporte à quoi?

Perso, j'ai toujours peur quand je vois un mouvement de pensée où tout le monde répète la même chose. Genre j'ai fréquenté des partisans de Lutte ouvrière, et ça me faisait flipper de voir à quel point quand tu parlais à l'un, tu avais l'impression de parler à l'autre. C'était pareil chez les CEMEA.

D'un côté, je trouve ça flippant, de l'autre, je comprends aussi que quand une théorie est porteuse d'une idée importante, elle touche plein de monde qui répète la même chose... mais au fond de moi, ça me fait quand même peur...

Est-ce que c'est cette peur-là dont tu parles?


C'est compliqué à expliquer parce que j'ai l'impression que ça parle d'autre chose que du féminisme.
J'essaie de répondre mais je m'excuse si ça devient un peu hors sujet...
L'effet groupe a tendance à exacerber un côté rigide et extrême effectivement, mais ça n'est pas vraiment ça.

Ce que je peux dire de cette peur, c'est que j'ai peur de me sentir encore plus seule qu'aujourd'hui.

Et j'ai peur aussi de me sentir encore moins estimable.

Ça me coûte tellement de commencer à me dégager de certaines idées véhiculées par ma culture (au sens large), où je baigne, où mon entourage baigne, je crois que j'ai peur de m'éloigner un peu plus encore de cette culture.

C'est comme si je craignais de perdre mes repères et de me sentir en conflit.
Par exemple, d'être encore animée de plein d'images et d'idées sur ce que je veux être (par exemple, j'aurais vraiment voulu être une jolie fille et je continue de me demander que diable puis-je bien faire pour être une jolie fille, en particulier vis à vis des hommes) et que ça soit encore plus en conflit avec mes idées intellectuelles (sentiment que si je fais quoi que ce soit pour être une jolie fille, ce ne sera plus moi, et ça me paraît alors absolument vain et absurde d'essayer d'être une jolie fille, mais comment arrêter d'en avoir envie alors et de souffrir de ne pas l'être? [ou] comment essayer de m'approcher de cette image de la jolie fille sans me sentir infiniment triste d'être disqualifiée dans le même mouvement ?).

Et puis j'ai peur de me sentir encore moins estimable. Parce que la violence dont on parle, qu'elle soit contre les femmes ou d'autres, elle ne me paraît pas si étrangère à moi, et ça me fiche la trouille. Aussi, ça me fiche la trouille de déceler en moi les graines de cette violence.
Je ne suis pas certaines que les idées intellectuelles suffisent forcément à modifier les ressentis. Il y a des choses qui m'échappent dans ce qui m'anime.

L'étude citée et la réaction de Wildtendercat me rappellent l'expérience de Milgram: sous l'effet de l'autorité, constater qu'une grande partie des sujets est capable de faire subir une violence physique significative à un autre être humain.
L'expérience a eu des résultats si choquants qu'elle a été refaite sous mille formes pour comprendre d'où ça venait.
(Bon, je dis ça de souvenir, si ça intéresse quelqu'un plus rigoureusement je suis sûre que google sera plus fiable pour le coup ^^).

Après, je ne vois pas forcément le féminisme comme un combat mais comme un mouvement de pensée qui amène certains de ses partisans à se positionner socialement en faveur de leurs idées (donc pour moi certains "militent", mais être féministe ne veut pas dire militer et/ou considérer que c'est le plus important).

C'est marrant, j'ai pensé aussi à ça, l'idée que les étudiants ont quand même été un peu trompés ou conditionnés pour rendre ce résultat choquant.
En tout cas j'ai beaucoup de mal à croire que la réalité correspondrait assez fidèlement aux pourcentages de l'étude.
39 ans 3267
La société n'est pas seule à blâmer: je peux te donner des milliers d'exemples de femme ayant autant de gnaque/diplômes et expérience, et aussi efficaces, voire plus, que les collègues masculins, et qui ont moins ou pas d'augmentations, promos et opportunités. La société libérale ne fait pas tout, et les femmes sont aussi motivées que les hommes au boulot.
Pour la culture du viol, va lire le Tumblr Je connais un violeur ou lis ces articles
http://www.crepegeorge...comprendre-la-culture-du-viol/
http://www.madmoizelle...prendre-culture-du-viol-123377
http://www.huffingtonpost.fr/tag/culture-du-viol

et tu verras que la culture du viol est un problème généralisé.
39 ans 3267
Je rajoute ces articles http://www.huffingtonp...rehtaeh-parsons_b_3131797.html
http://www.huffingtonp...verdict-creteil_b_1965266.html
51 ans Out of nowhere 3834
papille a écrit:
mamykro a écrit:

papille a écrit:
De mon côté, au sujet des ressentis, c'est drôle mais je sens une certaine peur par rapport à l'idée que je me fais du féminisme. Mais je n'arrive pas encore bien à me l'expliquer donc dur pour moi de préciser cela.


C'est intéressant ce que tu dis. C'est une peur qui se rapporte à quoi?

Perso, j'ai toujours peur quand je vois un mouvement de pensée où tout le monde répète la même chose. Genre j'ai fréquenté des partisans de Lutte ouvrière, et ça me faisait flipper de voir à quel point quand tu parlais à l'un, tu avais l'impression de parler à l'autre. C'était pareil chez les CEMEA.

D'un côté, je trouve ça flippant, de l'autre, je comprends aussi que quand une théorie est porteuse d'une idée importante, elle touche plein de monde qui répète la même chose... mais au fond de moi, ça me fait quand même peur...

Est-ce que c'est cette peur-là dont tu parles?


C'est compliqué à expliquer parce que j'ai l'impression que ça parle d'autre chose que du féminisme.
J'essaie de répondre mais je m'excuse si ça devient un peu hors sujet...
L'effet groupe a tendance à exacerber un côté rigide et extrême effectivement, mais ça n'est pas vraiment ça.

Ce que je peux dire de cette peur, c'est que j'ai peur de me sentir encore plus seule qu'aujourd'hui.

Et j'ai peur aussi de me sentir encore moins estimable.

Ça me coûte tellement de commencer à me dégager de certaines idées véhiculées par ma culture (au sens large), où je baigne, où mon entourage baigne, je crois que j'ai peur de m'éloigner un peu plus encore de cette culture.

C'est comme si je craignais de perdre mes repères et de me sentir en conflit.
Par exemple, d'être encore animée de plein d'images et d'idées sur ce que je veux être (par exemple, j'aurais vraiment voulu être une jolie fille et je continue de me demander que diable puis-je bien faire pour être une jolie fille, en particulier vis à vis des hommes) et que ça soit encore plus en conflit avec mes idées intellectuelles (sentiment que si je fais quoi que ce soit pour être une jolie fille, ce ne sera plus moi, et ça me paraît alors absolument vain et absurde d'essayer d'être une jolie fille, mais comment arrêter d'en avoir envie alors et de souffrir de ne pas l'être? [ou] comment essayer de m'approcher de cette image de la jolie fille sans me sentir infiniment triste d'être disqualifiée dans le même mouvement ?).

Et puis j'ai peur de me sentir encore moins estimable. Parce que la violence dont on parle, qu'elle soit contre les femmes ou d'autres, elle ne me paraît pas si étrangère à moi, et ça me fiche la trouille. Aussi, ça me fiche la trouille de déceler en moi les graines de cette violence.
Je ne suis pas certaines que les idées intellectuelles suffisent forcément à modifier les ressentis. Il y a des choses qui m'échappent dans ce qui m'anime.

L'étude citée et la réaction de Wildtendercat me rappellent l'expérience de Milgram: sous l'effet de l'autorité, constater qu'une grande partie des sujets est capable de faire subir une violence physique significative à un autre être humain.
L'expérience a eu des résultats si choquants qu'elle a été refaite sous mille formes pour comprendre d'où ça venait.
(Bon, je dis ça de souvenir, si ça intéresse quelqu'un plus rigoureusement je suis sûre que google sera plus fiable pour le coup ^^).

Après, je ne vois pas forcément le féminisme comme un combat mais comme un mouvement de pensée qui amène certains de ses partisans à se positionner socialement en faveur de leurs idées (donc pour moi certains "militent", mais être féministe ne veut pas dire militer et/ou considérer que c'est le plus important).

La question est : la virulence, voire la violence (au moins dans les propos) est-elle nécessaire par rapport à la cause à défendre?
Je crois que tu te poses les bonnes questions.
39 ans 3267
wildtendercat a écrit:
papille a écrit:
mamykro a écrit:

papille a écrit:
De mon côté, au sujet des ressentis, c'est drôle mais je sens une certaine peur par rapport à l'idée que je me fais du féminisme. Mais je n'arrive pas encore bien à me l'expliquer donc dur pour moi de préciser cela.


C'est intéressant ce que tu dis. C'est une peur qui se rapporte à quoi?

Perso, j'ai toujours peur quand je vois un mouvement de pensée où tout le monde répète la même chose. Genre j'ai fréquenté des partisans de Lutte ouvrière, et ça me faisait flipper de voir à quel point quand tu parlais à l'un, tu avais l'impression de parler à l'autre. C'était pareil chez les CEMEA.

D'un côté, je trouve ça flippant, de l'autre, je comprends aussi que quand une théorie est porteuse d'une idée importante, elle touche plein de monde qui répète la même chose... mais au fond de moi, ça me fait quand même peur...

Est-ce que c'est cette peur-là dont tu parles?


C'est compliqué à expliquer parce que j'ai l'impression que ça parle d'autre chose que du féminisme.
J'essaie de répondre mais je m'excuse si ça devient un peu hors sujet...
L'effet groupe a tendance à exacerber un côté rigide et extrême effectivement, mais ça n'est pas vraiment ça.

Ce que je peux dire de cette peur, c'est que j'ai peur de me sentir encore plus seule qu'aujourd'hui.

Et j'ai peur aussi de me sentir encore moins estimable.

Ça me coûte tellement de commencer à me dégager de certaines idées véhiculées par ma culture (au sens large), où je baigne, où mon entourage baigne, je crois que j'ai peur de m'éloigner un peu plus encore de cette culture.

C'est comme si je craignais de perdre mes repères et de me sentir en conflit.
Par exemple, d'être encore animée de plein d'images et d'idées sur ce que je veux être (par exemple, j'aurais vraiment voulu être une jolie fille et je continue de me demander que diable puis-je bien faire pour être une jolie fille, en particulier vis à vis des hommes) et que ça soit encore plus en conflit avec mes idées intellectuelles (sentiment que si je fais quoi que ce soit pour être une jolie fille, ce ne sera plus moi, et ça me paraît alors absolument vain et absurde d'essayer d'être une jolie fille, mais comment arrêter d'en avoir envie alors et de souffrir de ne pas l'être? [ou] comment essayer de m'approcher de cette image de la jolie fille sans me sentir infiniment triste d'être disqualifiée dans le même mouvement ?).

Et puis j'ai peur de me sentir encore moins estimable. Parce que la violence dont on parle, qu'elle soit contre les femmes ou d'autres, elle ne me paraît pas si étrangère à moi, et ça me fiche la trouille. Aussi, ça me fiche la trouille de déceler en moi les graines de cette violence.
Je ne suis pas certaines que les idées intellectuelles suffisent forcément à modifier les ressentis. Il y a des choses qui m'échappent dans ce qui m'anime.

L'étude citée et la réaction de Wildtendercat me rappellent l'expérience de Milgram: sous l'effet de l'autorité, constater qu'une grande partie des sujets est capable de faire subir une violence physique significative à un autre être humain.
L'expérience a eu des résultats si choquants qu'elle a été refaite sous mille formes pour comprendre d'où ça venait.
(Bon, je dis ça de souvenir, si ça intéresse quelqu'un plus rigoureusement je suis sûre que google sera plus fiable pour le coup ^^).

Après, je ne vois pas forcément le féminisme comme un combat mais comme un mouvement de pensée qui amène certains de ses partisans à se positionner socialement en faveur de leurs idées (donc pour moi certains "militent", mais être féministe ne veut pas dire militer et/ou considérer que c'est le plus important).

C'est marrant, j'ai pensé aussi à ça, l'idée que les étudiants ont quand même été un peu trompés ou conditionnés pour rendre ce résultat choquant.
En tout cas j'ai beaucoup de mal à croire que la réalité correspondrait assez fidèlement aux pourcentages de l'étude.


Tu n'as pas compris la remarque de papille: l'idée de l'expérience de Milgram ( faire torturer d'autres étudiants par des volontaires, expérience liée au procès Eichmann) va dans ce sens: sous l'effet de la culture du viol et de la satisfaction immédiate, n'importe qui est capable de violer. Comme lors du procès Eichmann ou de la publication des résultats de l'expérience, peu de gens y croyaient...
51 ans Out of nowhere 3834
Donc si je te suis la culture du viol serait tellement développée qu'elle aurait contaminé les universités américaines.
C'est un peu gros tout ça...
52 ans 35 10308
papille a écrit:
Après, je ne vois pas forcément le féminisme comme un combat mais comme un mouvement de pensée qui amène certains de ses partisans à se positionner socialement en faveur de leurs idées (donc pour moi certains "militent", mais être féministe ne veut pas dire militer et/ou considérer que c'est le plus important).

Je suis assez (voire beaucoup) d'accord avec ce point de vue, en ce qui me concerne. Je voulais répondre quelque chose de ce genre à la dernière intervention de Sibell. Et merci Papille d'être aussi "honnête" dans tes interventions, c'est très rafraichissant (et ça pousse à réfléchir) que tu livres aussi sincèrement tes interrogations et les chemins de ta réflexion.
Et mamykro, déconne pas ;), j'aime beaucoup te lire, ça me manquerait si tu partais. :kiss:
51 ans Out of nowhere 3834
LovelyLexy a écrit:

Tu n'as pas compris la remarque de papille: l'idée de l'expérience de Milgram ( faire torturer d'autres étudiants par des volontaires, expérience liée au procès Eichmann) va dans ce sens: sous l'effet de la culture du viol et de la satisfaction immédiate, n'importe qui est capable de violer. Comme lors du procès Eichmann ou de la publication des résultats de l'expérience, peu de gens y croyaient...


Ce n'est absolument pas comparable.
Tu ne peux comparer des étudiants a priori libres de répondre comme ils l'entendent à ce questionnaire avec des gens contraints par l'autorité et la discipline.

J'ai fait mon service militaire et le pouvoir de l'autorité est tel que les soldats de base sont protégés par la loi des conneries qu'ils pourraient faire des ordres de leurs supérieurs.
52 ans 35 10308
wildtendercat a écrit:
Ce n'est absolument pas comparable.
Tu ne peux comparer des étudiants a priori libres de répondre comme ils l'entendent à ce questionnaire avec des gens contraints par l'autorité et la discipline.

J'ai fait mon service militaire et le pouvoir de l'autorité est tel que les soldats de base sont protégés par la loi des conneries qu'ils pourraient faire des ordres de leurs supérieurs.

Les sujets de l'expérience de Milgram étaient volontaires. Ils ont "créé" eux-même le pouvoir de l'autorité, c'est justement la base de l'expérience. Ils étaient libres d'arrêter l'expérience quand ils le voulaient sans aucune conséquences pour eux. Ils n'étaient pas contraints. Ce n'étaient pas des soldats.
39 ans 3267
La culture du viol concerne le monde entier, y compris les universités américaines. Ta mauvaise foi et ton obscurantisme t'empêchent donc d'aller voir les sites que je t'ai donnés?
Et Angia résume bien l'expérience de Milgram, dont voici une description plus détaillée. Quoique je doute que tu le lises car ton jugement et ton expérience perso font office de référence absolue... http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
J'ajouterai que l'expérience de Milgram a été ré appliquée dans un faux jeu télévisé ( les gens croyaient participer à un jeu) et ils ont autant "éléctrocuté" les complices...
51 ans Out of nowhere 3834
Angia a écrit:
wildtendercat a écrit:
Ce n'est absolument pas comparable.
Tu ne peux comparer des étudiants a priori libres de répondre comme ils l'entendent à ce questionnaire avec des gens contraints par l'autorité et la discipline.

J'ai fait mon service militaire et le pouvoir de l'autorité est tel que les soldats de base sont protégés par la loi des conneries qu'ils pourraient faire des ordres de leurs supérieurs.

Les sujets de l'expérience de Milgram étaient volontaires. Ils ont "créé" eux-même le pouvoir de l'autorité, c'est justement la base de l'expérience. Ils étaient libres d'arrêter l'expérience quand ils le voulaient sans aucune conséquences pour eux. Ils n'étaient pas contraints. Ce n'étaient pas des soldats.


J'ai donné l'exemple des militaires pour évoquer ce que le pouvoir de l'autorité peut faire commettre.

L'expérience de Milgram tendait à prouver que l'individu moyen a tendance à obéir face à une autorité qu'il reconnait.
Il y avait donc bien un rapport d'autorité et donc d'obéissance in fine (et en cela on peut le comparer à mon exemple).

Et les sujets de l'expérience de Milgram étaient effectivement volontaires mais ils n'avaient nullement conscience d'être eux-même les sujets de cette expérience! En tant que sujets de l'expérience, ils n'ont absolument pas créé l'autorité, elle leur a été imposée.

A ce que je sache, les étudiants n'ont pas reçu d'ordres pour répondre au questionnaire? Ou alors peut-être ont-ils été eux aussi manipulés.
39 ans 3267
Les étudiants n'ont reçu aucun ordre. Papille t'a cit" l'expérience de Milgram pour te montrer que 1) la nature humaine est souvent surprenante dans le mauvais sens et 2) là aussi les gens ont été sceptiques dans un premier temps.
51 ans Out of nowhere 3834
LovelyLexy a écrit:
La culture du viol concerne le monde entier, y compris les universités américaines. Ta mauvaise foi et ton obscurantisme t'empêchent donc d'aller voir les sites que je t'ai donnés?
Et Angia résume bien l'expérience de Milgram, dont voici une description plus détaillée. Quoique je doute que tu le lises car ton jugement et ton expérience perso font office de référence absolue... http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
J'ajouterai que l'expérience de Milgram a été ré appliquée dans un faux jeu télévisé ( les gens croyaient participer à un jeu) et ils ont autant "éléctrocuté" les complices...


Je comprend mieux la référence aux Danaïdes, tu me laisses parler et tu t'assures de ne pas m'épargner par la suite...

Je vois ta conception du dialogue, je l'ouvre une fois sur le féminisme et me voilà obscurantiste, de mauvaise foi et m'érigeant en référence absolue (rien que ça...).
Effectivement ce n'est pas en réagissant comme ça que tu vas me convaincre d'embrasser la cause.

Et désolé, la dernière injonction de l'autorité était : "vous n'avez pas le choix, faites-le". Si ce n'est pas un ordre ça.
Bon allez je pinaille. :lol:
51 ans Out of nowhere 3834
LovelyLexy a écrit:
Les étudiants n'ont reçu aucun ordre. Papille t'a cit" l'expérience de Milgram pour te montrer que 1) la nature humaine est souvent surprenante dans le mauvais sens et 2) là aussi les gens ont été sceptiques dans un premier temps.

Là dessus on est d'accord. Mais non j'ai pas toujours raison ma chère Lovely.
51 ans Out of nowhere 3834
wildtendercat a écrit:
LovelyLexy a écrit:
Les étudiants n'ont reçu aucun ordre. Papille t'a cit" l'expérience de Milgram pour te montrer que 1) la nature humaine est souvent surprenante dans le mauvais sens et 2) là aussi les gens ont été sceptiques dans un premier temps.

Là dessus on est d'accord. Mais non j'ai pas toujours raison ma chère Lovely.


Désolé je fatigue, je croyais que tu me parlais de l'expérience de Milgram. Oui j'espère bien que les étudiants n'ont pas reçu d'ordre.
B I U