De la cruauté de la consommation de viande et poissons

Oxymore, je comprends tout à fait ton point de vue, et ta sensibilité (qui n'est pas de la sensiblerie, pour moi la sensibilité est une des qualités qui font vraiment la dignité de l'être humain). Je trouve que ton choix est très courageux, et au moins tu es sûre de ne pas faire de mal : faire tous ces efforts pour éviter de faire du mal, je trouve ça admirable.

Pour ma part, j'ai pas l'impression de faire du mal en tuant pour manger : j'espère ne pas me tromper sinon en effet c'est horrible. Ça tient à notre conception de la vie et de la mort, je pense. Quand je vois un lion attraper une gazelle dans un documentaire (image métaphorique de mon propre mode alimentaire si on veut), je me sens mal jusqu'à ce que la gazelle meure, je pense à sa peur, à sa panique. Ensuite, quand le lion la mange, je suis à l'aise avec ça. Ça résume un peu ma position sur le sujet.

J'aimerais donc que les conditions de vie et de mort des animaux soient meilleures, globalement, qu'ils n'aient pas peur, pas mal. C'est un combat différent (il passe par de nombreux autres moyens : pétitions pour que les porcs soient anesthésiés avant d'être castrés par exemple, récemment), et j'espère qu'il est bon aussi.

En même temps, tu es dans une situation assez intenable : dans ta conception des choses, tu vois l'abattage comme une horreur inacceptable (ce qui est tout à fait pertinent d'un certain point de vue), et d'un autre côté tu essayes de tolérer d'autres façons de voir les choses et de ne pas culpabiliser ou juger les autres (ce qui est tout à ton honneur aussi). C'est dur comme contradiction : considérer que c'est mal pour soi, et admettre que d'autres le fassent sans les juger.

J'espère qu'on se comprend quand même, malgré tout ;)

Oxymore a écrit:

Non je ne suis pas neutre mais j'essaye d'être le plus objectif possible et de me faire mon propre avis sur ce que je vois en vrai, quitte à y mettre moi même les pieds et voir tous les aspects pour savoir de quoi je parle.
Je sais que je suis d'une curiosité un peu excessive, sûrement que je supporte pas bien les préjugés et que je trouve qu'on nous mènent souvent en bateau (au niveau médiatique).

Pour l'alimentation et la qualité du produit non. Un organisme va d'abord prendre pour lui. Les premiers besoins comblés sont les besoins du métabolisme de base. Hormis pour les chevaux qui sont montés où l'activité physique peut prendre sur le métabolisme de base. La production de lait/oeufs sera insuffisante si les besoins de bases ne sont pas comblés. De même qu'une vache à viande ne produira pas assez de viande et de gras si elle n'a pas assez pour s'entretenir elle même. Crois moi, les animaux d'élevage sont sûrement bien moins carencés que nous ne pouvons l'être ! La durée de vie d'un animal en élevage n'est pas raccourcie, c'est juste qu'effectivement ils partent en réforme avant. Je pense même que l'élevage aurait l'effet contraire si on les laissait mourir de vieillesse, comme c'est le cas pour nos animaux domestiques.

Finalement le monde naturel ne doit pas te plaire puisque la disparition de la biodiversité ne te choque pas. Je ne sais pas si tu as des carnivores chez toi mais si c'est le cas comment les nourris-tu ?
Dans la nature il existe une chaîne alimentaire, c'est injuste de vouloir leur ôter la nourriture aussi, quelque part c'est aussi décider de leur mort. On a "rompu" l'équilibre naturel des choses, un retour à un mode de vie préhistorique n'est possible que sans l'humain désormais (ou dans certaines tribus).
Est-il préférable de bousculer encore plus l'équilibre des choses ou faut-il accepter certaines choses, en essayant au maximum de les rendre les plus respectueuses possible de la vie ?

Pour les céréaliers j'avoue que je ne sais pas si c'est rentable sans les aides. Je sais juste que les exploitations céréalières qu'on trouve dans la beauce sont des grosses structures. Mais je pense qu'effectivement il y a beaucoup de produits phyto utilisés pour obtenir un bon rendement (et même pas du lisier, je pense qu'ils utilisent plus souvent du chimique). Mais je ne m'avance pas trop, je ne connais pas ce type d'agriculture plus précisément.

Oxymore a écrit:
Personnellement je ne parlerai pas de mensonge, mais par contre quand tu parles de "pus" dans le lait, par exemple, ça me semble une vision caricaturale et simpliste de la réalité (et en fait, c'est faux). Je pense qu'il y a suffisamment d'éléments tangibles qui en effet posent question dans les conditions d'élevage pour qu'il ne soit pas nécessaire de propager des informations fausses. Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on mange de la viande qu'on n'est pas intéressé (et même parfois choqué) par ce qui peut se passer dans les élevages.

Les pis sont nettoyés avant la traite. Le lait de chaque vache est vérifié visuellement, le lait des vaches malades est traité à part. Les mammites sont un problème pour la qualité du lait comme dit précédemment et donc c'est quelque chose contre lequel les éleveurs se battent au quotidien. Certes c'est davantage pour des raisons financières que principalement pour le confort de l'animal, mais ça n'est pas considéré comme quelque chose de "normal" (même si c'est très répandu).

Bon enfin je pense que de toute façon on a des points de vues trop différents (et fondamentalement) pour se comprendre complètement, et tes interventions sont intéressantes et je te remercie de participer au débat ainsi. Mais je pense que personne n'y gagne lorsque des choses fausses sont dites; et ce n'est pas un problème de ressenti, juste de fait. Le ressenti, c'est l'interprétation qu'on peut faire de ces faits et les conclusions qu'on en tire chacun pour sa vie personnelle.

poupoule a écrit:

Je n'invente rien. Simplement que dans nos laiteries on ne donne pas de coups de pieds aux vaches comme on peut le voir dans certaines laiteries américaines. Là ça choque tout le monde. Ce que je considère comme étant des mauvais traitements dans nos laiteries ne peut finalement que difficilement être perçu comme tel par des personnes qui sont en accord avec l'industrie de la viande. Dans le sens où, si on accepte la mort des animaux, on ne va pas pleurer sur les "petites infections faciles à soigner" des bêtes ou sur le manque de lin dans leur alimentation. Tu vois où je veux en venir? Ce que je considère comme étant de mauvais traitements ne l'est pas par tous et j'imagine mal une personne mangeant de la viande être d'accord avec ma vision du mauvais traitement. Pour autant je refuse de revoir mes termes à la baisse parce que c'est vraiment ainsi que le ressens. Je ne dis absolument pas que le mangeur de viande est insensible mais qu'il a un seuil de tolérance différent.

Après, en ce qui concerne mon utilisation du terme "animaux humains" elle tient à quelque chose de très personnel que tu vas sans doute trouver ridicule mais, tant pis, je me lance! ;)
J'ai plusieurs animaux que j'aime d'amour chez moi et je culpabilise un peu quand je parle d'eux en les appelant "animaux" comme s'ils avaient moins de valeurs que nous, les humains. Alors je diminue l'écart en précisant animaux humains. Je conçois totalement que ça puisse paraître absurde et je ne suis moi-même pas totalement au clair avec ça. J'aimerais considérer tous les animaux comme des personnes à part entière de manière réflexe mais je n'en suis pas là, de par ma culture et peut-être autre chose que je ne veux pas m'avouer...

Pour le nettoyage des pis, là encore tu te trompes. Avant de brancher la griffe (le truc que tu mets sur les trayons pour récupérer le lait) tu effectue un premier lavage à l'aide d'une mousse. Tu passes ensuite une lavette qui a trempé dans une solution nettoyante. Ça a un effet massant qui va stimuler la sécrétion du lait (oui parce qu'une vache qui ne veut pas donner son lait, elle ne le donne pas, l'adrénaline prend la place de l'ocytocine et empêche l'ejection du lait).
Ensuite tu enlève les premiers jets (le lait qui est "resté" dans le trayon) et tu mets ta griffe.
Une fois la traite terminée, tu trempe chaque trayon dans un gel qui va à ma fois apaiser le trayon (la machine a le même mouvement que le veau qui tête), empêcher l'infection en former une protection (qui empêche notemment l'air de remonter par le sphincter qui reste ouvert un moment après la traite et donc pourrait infecter la mamelle).

La mammite est un terme générique qui désigne une inflammation de la mamelle, ça regroupe beaucoup de causes possibles.

Oxymore a écrit:

Peut-être est-ce le bon sens simplement, cette chose que tu ne veux pas t'avouer? Peut-être que derrière toutes les constructions intellectuelles et métaphoriques, tu sens bien que l'animal, malgré le manque de cruauté qu'on lui doit absolument, n'est en aucun cas pour autant une "personne" (ou alors je ne sais plus quel sens tu donnes encore au mot)?
Sinon, autant tomber dans le Stéphanie de Monaco ("les animaux sont des êtres humains comme les autres") ou encore le Arielle Dombasle ("je ne mange pas d'animaux morts").

Salammbo a écrit:

Là tu as bien cerné mon souci majeur.
Je me refuse à considérer les mangeurs de viande comme des assassins (le fameux "meat is murder") mais je n'arrive pas non plus à conceptualiser quelque chose de cohérent par rapport à ça. Je me dis que j'aurais toutes les peines du monde à expliquer les 2 visions des choses de manière objective si j'avais un enfant. D'autant plus que j'ai moi-même été omnivore pendant de nombreuses années et que tous les gens que je connais et que j'aime le sont sans que je ne tente de les convertir.


Après, l'histoire du pus a choquée et c'était, il est vrai, un abus de langage. Mais les infections sont bien réelles et une petite partie des cellules est autorisée. Mais ça je m'en fiche. Je ne parlais pas de ça pour le confort du consommateur. C'est le fait que ces infections soient fréquentes qui me dérange. Alors qu'elles se retrouvent ou non dans le lait ne change rien pour moi.
Tes informations complémentaires sont très intéressantes, SeleneB (je viens de les voir en prévisualisant mon message), je t'en remercie. Je ne suis pas fermée aux explications et arguments. Je me basais sur les dires d'un éleveur qui disait que bien les nettoyer et frotter après chaque traite empêchait les inflammations. Ceci dit c'est le même qui ne pratiquait la traite qu'une fois par jour et à la main. Peut-être y a-t-il un rapport.

poupoule a écrit:
En fait c'est l'idée d'être éventuellement spéciste qui me rebute, je crois.

Tu penses qu'Arielle mord dedans à vif?


J'ai oublié la question sur les animaux carnivores!
J'ai 2 chats et, après m'être longuement renseignée, il s'est avéré que je ne pouvais pas couper aux croquettes à base de viande. La différence est qu'ils sont carnivores et en ont réellement besoin pour vivre.
Donc, oui, je participe quand même au marchandage de viande puisque les morceaux qui ne plaisent pas aux humains (t'as vu poupoule? ;) ) vont aux animaux. Et j'y participe aussi en prenant des médicaments. Même que j'ai des remords.
Je ne prétends aucunement être parfaite.
Les gens parfaits au niveau du respect des animaux existent et ils me font un peu peur. Mais ils permettent de changer les mentalités, petit à petit.

Puis le monde naturel, j'allais aussi l'oublier.
Je fais mon possible pour ne pas nuire, les déforestations me choquent (autant pour l'impact sur les humains, les animaux que sur l'environnement), les pesticides et autres lisiers (il suffit de placer de la paille pour obtenir du fumier plutôt que du lisier et ne pas polluer) devraient être interdits, mais je considère que la souffrance d'être humains ou animaux ne devrait pas être considérée comme nécessaire pour le préserver. Je préfère perdre un peu de biodiversité que d'abattre des êtres à la chaîne.

Oxymore a écrit:

Par "spéciste" tu entends simplement qqn qui admet la classification en espèces... ou tu l'emploies au sens de ceux qui prétendent trouver un équivalent du racisme ou du sexisme (un mot en "isme" qui impressionne quoi) mais à l'égard des animaux?

Faut pas confondre, les cellules qu'on mesurent dans le lait sont comme je l'ai dit des simples globules blancs. Effectivement il faut que le taux soit inférieur à une certaine norme pour la bonne raison que le taux 0 n'existe pas. Même sur une vache qui n'a pas de mamitte, tu trouvera des cellules dans son lait. De la même manière qu'on en trouve dans notre sang, sans pour autant qu'on soit malade.
C'est en quelque sorte des vigiles qui sont là pour attaquer dès qu'un intru essaye de forcer la porte.

Le nettoyage des trayons avant et à la fin de la traite est le protocole normal pour la traite (ne serait-ce que pour ne pas contaminer le lait d'agents extérieurs quand la vache vient de l'étable ou du pré).
Si tu as un lien pour le gars dans les montagnes, je veux bien voir ce qu'il raconte parce qu'il me parait un peu space (des éleveurs spaces, y'en a, j'ai connu un gars qui pensait que les chevaux ruminaient... des cons y'en a partout lol).

Pour la biodiversité c'est pas un peu qu'on en perdrait, c'est beaucoup je pense.
Je crois qu'en fait tu fais surtout trop d'anthropomorphisme. Mais ça n'est pas naturel, les animaux ne sont pas nous, même si je les aime beaucoup aussi et que je leur accorde une très grande place dans ma vie et que je les considère comme mes gosses, je ne peux/veux pas leur accorder les même réflexions que les miennes.
Pour les carnivores, la vrai meilleure alimentation c'est de les nourrir en vif même. Les croquettes contiennent souvent un fort taux de protéines végétales (utilisées pour substituer les protéines animales qui coutent plus cher) qui flinguent les reins à la longue. Où alors faut prendre des croquettes sans céréales (que mes chats ne mangent pas -_-).

@ poupoule : spécisme c'est accepter que certains animaux soient mangés mais pas d'autres je crois.

SeleneB a écrit:

J'ai l'impression que ça va beaucoup plus loin.
Comme l'antisémitisme vise les juifs, le racisme les pas blancs, le sexisme les femmes, je crois que le spécisme (mot inventé par des militants car il n'a rien de français) vise à décrire les rapports de domination (forcément illégitime) de l'espèce humaine aux espèces animales (à tort perçues comme inférieures/différentes). Me semble.

SeleneB a écrit:

Je n'ai malheureusement pas de lien. Je suis tombée dessus en zappant et je dois avouer qu'il m'aurait presque donné envie de lui acheter ses fromages. :lol:
Mais il ne parlait pas des autres élevages, juste du sien. Le reste je l'ai lu dans des livres (certes orientés mais ils le sont tous, dans un sens ou l'autre).

Les animaux ne pensent pas comme nous, tu as raison, mais ils ressentent et souffrent. Et pour moi c'est ce qui est important.

En ce qui concerne le fait de nourrir les chats avec de la viande, j'ai déjà commis cette erreur et ai failli perdre mon chat. Les protéines avaient fini par flinguer ses reins. Ca s'est stabilisé grâce à des croquettes rénales mais ça ne se guérit malheureusement pas. Mon autre chat a donc droit à des croquettes conseillées par le vétérinaire et rien d'autre. Je dois avouer avoir déjà culpabilisé de lui imposer ce régime. Je lui ai acheté 200g de viande (houuuu) et elle n'en a pas voulu. C'est ma petite vieille qui l'a mangée. Tu me diras, dans la nature un chat n'est pas censé vivre 20 ans. Je te répondrai que tu as raison mais que je veux que mes chats vivent encore plus longtemps.

Le spécisme est le fait de considérer que l'espèce humaine est supérieure aux autres. L'anti-spécisme ne nie pas les différences inhérentes aux espèces (ce serait stupide) mais considère que les autres espèces sont non seulement aussi valables que l'espèce humaine mais aussi qu'elles ne sont pas là pour la servir. En gros.
Et c'est là que je me demande si le fait de prendre des animaux domestiques et de leur imposer nos desiderata ne serait pas déjà spéciste. :P

Sinon, poupoule, j'ai réfléchi à un truc que tu as écrit tout à l'heure. En substance ça disait que s'il y avait une raison valable de devenir végétarien tu le deviendrais tout de suite. Le truc c'est que je ne pense pas qu'elle existe, cette raison valable universelle. Elle dépend de nos sensibilités. Pour moi, la raison a été que tuer uniquement pour satisfaire mon plaisir gustatif m'apparaissait injustifié. Il n'y avait rien d'autre derrière. J'ai découvert d'autres belles raisons par après mais elles n'étaient pas les miennes.

Bon ma connexion est un chouilla capricieuse ce soir mais il y a quelques trucs en vrac qui me font réagir :

- L'élevage intensif : tout le monde (enfin presque) est d'accord pour dire que c'est de la merde, mais sérieusement il y a tant de monde que ça qui sait réellement d'où vient la viande qu'il consomme ? Parce que dans ce genre de discussion on a tout le temps des tas de personnes qui viennent dire en substance "ah nan mais moi je mange que les poulets qui ont grandi en liberté dans le jardin de ma mémé à la campagne". Ça représente quelle proportion de la population ? Non parce que moi en plein Paris la viande elle est au supermarché, pas dans le jardin...

- L'élevage extensif de vaches laitières en Bretagne : Patty je te crois sur parole mais ça m'a quand-même fait sourire quand on connait la spécialité de la Bretagne : le porc aux algues vertes. Franchement, ça m'intéresserait de connaitre le nombre d'animaux en élevage intensif et en élevage extensif, la comparaison serait intéressante.

- La biodiversité : On perdrait en biodiversité si on arrêtait l'élevage ? C'est pas un peu oublier cette pauvre forêt amazonienne qu'on rase pour faire pousser du soja destiné à nourrir le bétail ? Elle est où la plus grosse perte de biodiversité ?

(PS : aucune agressivité dans mon message hein, mais il est tard alors je vais droit au but :D )

Salammbo a écrit:

Dans le mille !
Et à ça il faut rajouter que si on voulait être totalement cohérent dans cette volonté de ne faire souffrir aucun animal (et aucun être humain hein, on l'oublie souvent !) il vaudrait devenir totalement vegan et vivre dans une yourte loin de la modernité à laquelle on a goûté depuis le biberon. Un peu difficile à réaliser...
Donc au final on adopte une façon de vivre qui nous correspond tout en considérant la démarche incomplète (enfin pour ma part), et on peut aussi se dire que même malgré nos efforts la situation a peu de chances d'évoluer et que quelque part on fait ça "dans le vent", ça a quelque chose d'un peu frustrant.