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Conversion et voile

aou 2013
J
43 ans Paris 1842
LovelyLexy a écrit:
Justdontknow a écrit:
Pour ce qui est de mon vécu, il est à mon sens anecdotique: la majorité des femmes adultes ont vécu des situations  
similaires je pense.

Et sur ce sujet, celui des risques et de la prudence que l'on tente d'inculquer aux femmes, j'aime beaucoup l'oeuvre de Virginie Despentes, King Kong Théorie, et notamment le passage sur son viol. Je cite Josyane Savigneau, je n'ai pas le bouquin sous la main:

Citation:
On ne peut pas donner ici tous les détails de ce chapitre passionnant, où Virginie Despentes tente de comprendre sa réaction, cette nuit-là - elle avait dans son blouson un couteau à cran d'arrêt, pourquoi ne l'a-t-elle pas sorti ? -, puis son silence pendant des années, "parce que je connaissais d'avance le jugement : "Ah, parce qu'ensuite tu as continué à faire du stop, si ça ne t'a pas calmée c'est que ça a dû te plaire"". Elle cite Camille Paglia, féministe américaine très controversée, qui propose de "penser le viol comme un risque à prendre, inhérent à notre condition de filles", et conclut, pour elle-même : "On avait pris le risque, on avait payé le prix, et plutôt qu'avoir honte d'être vivantes on pouvait décider de se relever et de s'en remettre le mieux possible."

http://www.lemonde.fr/...ur-les-femmes_820112_3260.html

Je ne me ferme pas à d'autres cultures, vraiment. Mais s'ouvrir aux autres cultures, ce n'est pas y approuver, par relativisme, des choses que l'on désapprouverait pour soi, ou dans sa culture. Parce que c'est bien mignon de s'ouvrir aux autres cultures, et cela m'intéresse, vraiment. Mais jusqu'à un certain degré: l'excision, les castes indiennes ou la polygamie, c'est culturel, mais l'ouverture à la culture n'impose pas de trouver ça bien.

Eh bien pour moi, les symptômes de sexisme que ce sont le fait de se cacher sous un voile ou de séparer les hommes et les femmes dans leurs activités entrent dans la même case, à un degré moindre bien sûr.

Je ne suis pas obligée de tout approuver dans les autres cultures, et surtout, je ne suis pas obligée d'approuver des trucs dont les équivalents (les femmes italienne, la prudence imposée aux femmes, etc) me semblent tout aussi inacceptables dans ma propre culture.

Je ne dis pas que c'est horrible, je trouve juste cela dommage, de se rabougrir ainsi, de limiter sa vie à une communauté donnée, de rester à la cuisine avec les femmes (non mais sérieux quoi...), d'avoir fait des études pour ne plus travailler, etc etc Mais je sais que c'est parce que je suis une affreuse sectaire qui déjà dans sa culture déjà ne comprend pas les mères au foyer ;)

Ensuite, quant au fait d'être heureux, j'ai un peu de mal avec le concept ^^


Agréablement surprise de retrouver Virginie Despente qu'on minimise trop souvent alors qu'elle pense très juste ( j'aime beaucoup la mettre en relation dans ma réflexion avec l'idée que la victime de viol est une survivante, non une victime ( Project Unbreakable) et l'idée qu'au lieu d'apprendre aux filles à éviter le viol il faut apprendre aux garçons à ne pas violer) Enfin, HS passé, pour la remarque sur les lois démocratiques, je dirais que ce n'est pas toujours si simple; outre l'aspect idéal de pureté mentionné par Ploufplouftagada, il y a aussi un aspect culture dans la culture/communautariste ( il m'est souvent arrivé que des élèves, dans des quartiers défavorisés, me déclarent ne pas se considérer comme part de cette démocratie, considérant que leur culture, leurs références sont autres) et un aspect survie ( plus tu es respectable, plus tu es épargnée par le harcèlement des p'tits coqs, voire pire)


Entièrement d'accord!

(Et oui, Despentes est à mon sens fondamentale, je te rejoins tout à fait ).
aou 2013
S
35 ans 3465
Je pars du principe que chacun a SA vérité et ce n'est pas parce qu'elle diffère de la mienne qu'elle est mauvaise. Personne ne détient LA clé du bonheur, parce que chacun voit le bonheur à sa porte, comme il l'entend.

Du coup j'avoue que ça me fait doucement rigoler qu'on prétende que si ces femmes sont heureuses voilées, c'est parce qu'elles ont subi un lavage de cerveau... C'est argument qu'on peut rétorquer contre vous. Vous ne concevez peut-être pas leur bonheur parce que VOUS avez subi un lavage de cerveau qui vous pousse à l'intolérance ou à un féminisme extrême.

Comme je l'ai dit, je suis pas pour le port du voile, pas plus que je suis féministe. Je n'ai aucune raison de l'être étant donné que je ne me sens pas du tout inférieure à un homme. Après ça vient peut-être du fait que j'ai évolué dans un environnement où j'ai toujours été considérée comme étant égale à l'homme...

Et en parlant de ça, sachez qu'une femme voilée ne se voile pas par soumission à l'homme, elle se voile par soumission à Dieu. D'ailleurs si vous les écoutez parler, elles vous diront qu'elles ne sont soumises qu'à Dieu. Ce qui n'est pas plus bête qu'un prêtre qui ne se marie pas pour vouer son existence à Dieu.
aou 2013
J
43 ans Paris 1842
Sibell a écrit:

Et en parlant de ça, sachez qu'une femme voilée ne se voile pas par soumission à l'homme, elle se voile par soumission à Dieu. D'ailleurs si vous les écoutez parler, elles vous diront qu'elles ne sont soumises qu'à Dieu. Ce qui n'est pas plus bête qu'un prêtre qui ne se marie pas pour vouer son existence à Dieu.


Ah mais je trouve cela tout aussi incompréhensible, je te rassure :)

Encore une fois, l'intolérance, c'est à mon sens empêcher les autres de vivre comme ils le souhaitent. Pas ne pas approuver et comprendre leur choix. Et le bonheur, encore une fois, n'est pour moi pas vraiment la question.
aou 2013
35 ans 2571
Justdontknow : la question du bonheur est anecdotique ?? :shock: :shock:
A quoi sert le féminisme à la base ? Que recherche-t-on avec nos grandes idées, nos conceptions politiques, notre combat pour la liberté ?
Sur quelle autre indice mesurer si notre conception est la bonne, si ce n'est sur celle du bonheur qu'elle permet de donner aux individus ?
Là, vraiment, je ne comprends pas.

La liberté passe avant le bonheur, selon toi ? Son but n'est donc pas le bonheur ? Alors pourquoi être en couple monogame par exemple ? Bonheur mais moins de liberté. Pourquoi avoir des enfants ? Bonheur mais moins de liberté. On peut dire la même chose pour les trois quarts de nos choix.

Ces femmes croient en l'existence d'un Dieu, qui serait heureux de les voir mettre une barrière entre elles et le monde, pour mieux se consacrer à lui : entre une seconde dans leur conception, si c'était vrai, si elles avaient raison, si vraiment il y avait un Dieu, capable d'apprécier au terme de notre vie l'engagement que nous avons eu à son égard, pourquoi ne pas porter ce voile ?

Je rejoins totalement Sibell. La tolérance, c'est faire l'effort d'accepter que quelqu'un ne pense pas comme nous, sans considérer qu'il est nécessairement en tort ou dans l'illusion.
"Désapprouver", comme tu dis, c'est déjà une forme d'intolérance : ces femmes (celles qui ont choisi librement, j'entends) ne nous ont pas demandé notre avis sur leurs choix...
aou 2013
J
43 ans Paris 1842
Salammbo a écrit:
Justdontknow : la question du bonheur est anecdotique ?? :shock: :shock:
A quoi sert le féminisme à la base ? Que recherche-t-on avec nos grandes idées, nos conceptions politiques, notre combat pour la liberté ?
Sur quelle autre indice mesurer si notre conception est la bonne, si ce n'est sur celle du bonheur qu'elle permet de donner aux individus ?
Là, vraiment, je ne comprends pas.

La liberté passe avant le bonheur, selon toi ? Son but n'est donc pas le bonheur ? Alors pourquoi être en couple monogame par exemple ? Bonheur mais moins de liberté. Pourquoi avoir des enfants ? Bonheur mais moins de liberté. On peut dire la même chose pour les trois quarts de nos choix.

Ces femmes croient en l'existence d'un Dieu, qui serait heureux de les voir mettre une barrière entre elles et le monde, pour mieux se consacrer à lui : entre une seconde dans leur conception, si c'était vrai, si elles avaient raison, si vraiment il y avait un Dieu, capable d'apprécier au terme de notre vie l'engagement que nous avons eu à son égard, pourquoi ne pas porter ce voile ?

Je rejoins totalement Sibell. La tolérance, c'est faire l'effort d'accepter que quelqu'un ne pense pas comme nous, sans considérer qu'il est nécessairement en tort ou dans l'illusion.
"Désapprouver", comme tu dis, c'est déjà une forme d'intolérance : ces femmes (celles qui ont choisi librement, j'entends) ne nous ont pas demandé notre avis sur leurs choix...


1- J'ai du mal à voir ce que peut recouvrer exactement la notion de bonheur. Mais c'est très personnel. Et oui, encore une fois, pour moi, j'aurais tendance à faire passer la liberté avant le bonheur. Cela passera sûrement un jour.

A mon sens, on ne peut en tous cas pas être heureux en étant infériorisé ainsi.

En plus, tous les combats d'égalité servent à mon sens à être libre, à permettre à chacun de faire ses propres choix. La question du bonheur vient ensuite, mais ce n'est pas l'objet du féminisme.

Et encore une fois, je suis très contente qu'elle ait le choix de faire un choix que je desapprouve, je n'irais pas lui interdire. Simplement, je pense qu'en faisant ce choix elle se soumet, à un dieu, à des principes inégalitaires archaiques, et que c'est bien triste.

2- Selon le petit Larousse, la tolérance, c'est:

Citation:
Attitude de quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres.


Pour Wiki,

Citation:
Dans son sens le plus général, la tolérance, du latin tolerare (supporter), désigne la capacité à accepter ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser. En construction ou en dessin par exemple, on dit qu'on peut tolérer une certaine marge d'erreur.
Au sens moral, la tolérance est la vertu qui porte à accepter ce que l'on n'accepterait pas spontanément, par exemple lorsque cela va à l'encontre de ses propres convictions. C'est aussi la vertu qui porte à se montrer vigilant tant envers l'intolérance qu'envers l'intolérable1.
Toute liberté ou tout droit implique nécessairement, pour s'exercer complètement, un devoir de tolérance.
Selon John Locke, la tolérance signifie « cesser de combattre ce qu'on ne peut changer ».
Selon certains moralistes, la notion de tolérance est associée à la notion absolue de bien et de mal. La tolérance s'exerce lorsqu'on reconnaît qu'une chose est un mal, mais que combattre ce mal engendrerait un mal encore plus grand.
La tolérance peut alors conduire à une abstention volontaire dans le combat contre un mal identifié comme tel. Cette abstention n'est pas motivée par une relativisation des notions de bien et de mal, mais au contraire par la pleine conscience d'un mal qui ne peut pas être combattu sans produire un autre mal plus grave encore.
C'est en ce sens, par exemple, que le terme de « maison de tolérance », était encore usité au début du xxe siècle.


Du coup, je maintiens: j'accepte sa façon de vivre, puisque jamais, au grand jamais, je n'irais l'empêcher de vivre ainsi, ni même lui faire une remarque. Ce faisant, je me montre tolérante puisque spontanément je désapprouve son choix.
aou 2013
111 ans 3096
Sibell a écrit:
Et en parlant de ça, sachez qu'une femme voilée ne se voile pas par soumission à l'homme, elle se voile par soumission à Dieu. D'ailleurs si vous les écoutez parler, elles vous diront qu'elles ne sont soumises qu'à Dieu. Ce qui n'est pas plus bête qu'un prêtre qui ne se marie pas pour vouer son existence à Dieu.


Qui tire les ficelles et instrumentalise les religions ? Ce sont les hommes, pas un quelconque dieu...
aou 2013
51 ans Sur un gros arbre perché 7658
...Chut...
aou 2013
111 ans 3096
Sibell a écrit:
Comme je l'ai dit, je suis pas pour le port du voile, pas plus que je suis féministe. Je n'ai aucune raison de l'être étant donné que je ne me sens pas du tout inférieure à un homme. Après ça vient peut-être du fait que j'ai évolué dans un environnement où j'ai toujours été considérée comme étant égale à l'homme...


http://www.madmoizelle...de-ne-pas-etre-feministe-50632
aou 2013
S
35 ans 3465
Non mais... :lol: Tu ne me feras pas devenir féministe, je ne le suis pas. Ce qui ne veut pas dire que je trouve ce combat ridicule, mais ne me sentant pas inférieure ou brimée face à un homme, je ne vois pas contre qui ou quoi me battre. Je pense que ça dépend pas mal de l'environnement dans lequel on évolue. J'ai toujours su m'imposer et je n'ai jamais eu de problèmes. Le féminisme, c'est comme la politique pour moi, ça ne m'intéresse pas.
aou 2013
38 ans Orgrimmar 6511
Sibell, tu ne veux pas que les femmes gagnent autant que les hommes pour le même boulot et les mêmes compétences?

Pas besoin d'être militante féministe pour être féministe...

(fin du HS)
aou 2013
35 ans 2571
ploufplouftagada a écrit:
Sibell a écrit:
Et en parlant de ça, sachez qu'une femme voilée ne se voile pas par soumission à l'homme, elle se voile par soumission à Dieu. D'ailleurs si vous les écoutez parler, elles vous diront qu'elles ne sont soumises qu'à Dieu. Ce qui n'est pas plus bête qu'un prêtre qui ne se marie pas pour vouer son existence à Dieu.


Qui tire les ficelles et instrumentalise les religions ? Ce sont les hommes, pas un quelconque dieu...


C'est ton opinion, permets-moi de te dire que tu n'as pas nécessairement raison.
aou 2013
111 ans 3096
Salammbo a écrit:
ploufplouftagada a écrit:
Sibell a écrit:
Et en parlant de ça, sachez qu'une femme voilée ne se voile pas par soumission à l'homme, elle se voile par soumission à Dieu. D'ailleurs si vous les écoutez parler, elles vous diront qu'elles ne sont soumises qu'à Dieu. Ce qui n'est pas plus bête qu'un prêtre qui ne se marie pas pour vouer son existence à Dieu.


Qui tire les ficelles et instrumentalise les religions ? Ce sont les hommes, pas un quelconque dieu...


C'est ton opinion, permets-moi de te dire que tu n'as pas nécessairement raison.


A ma connaissance les croyants ne sont pas connectés en wifi avec Dieu...
Qui transmet la "parole de Dieu" ?
aou 2013
51 ans Sur un gros arbre perché 7658
Tu ne peux argumenter face à l'irrationnel Plouf'...
aou 2013
3544
Cool40 a écrit:
Très souvent, les nouveaux convertis à une religion (peu importe laquelle) font souvent plus de zèle que ceux qui sont nés dans la religion. Ils sont plus rigides, vont plus loin dans l'application des règles et des coutumes. C'est aussi plus ou moins une manière de se faire accepter, de faire oublier qu'elle n'est pas née d'une famille venant d'un pays musulman. Tu parlais de se cacher, de laver une tâche (être impure), la piste à creuser est peut-être celle-ci.


+1

je dis souvent que les convertis sont les pires...
aou 2013
3544
Sibell a écrit:


Et en parlant de ça, sachez qu'une femme voilée ne se voile pas par soumission à l'homme, elle se voile par soumission à Dieu. D'ailleurs si vous les écoutez parler, elles vous diront qu'elles ne sont soumises qu'à Dieu. Ce qui n'est pas plus bête qu'un prêtre qui ne se marie pas pour vouer son existence à Dieu.


on oublie souvent ce point! merci de le rappeler :)
B I U
☺
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