51 ans
à la maison !
10072
Je reconnais que le problème n'est certainement pas tout à fait le même pour les obèses que pour les grands obèses pour des raisons pratiques.
2512
Mellyne a écrit:
En gros, il explique que les régimes ne peuvent modifier le set-point parce qu'ils n'agissent pas sur le principal régulateur, les sensations de faim et de
J'ai toujours entendu au contraire que les régimes font MONTER le set-point. Ca serait faux?
satiété, alors que les solutions chirurgicales le font.
J'ai toujours entendu au contraire que les régimes font MONTER le set-point. Ca serait faux?
51 ans
à la maison !
10072
2512
MaudK a écrit:
Tout dépend comment les gens ont perdu leur poids après la chirurgie: perte uniquement due à l'effet de la chirurgie ou "perte boostée par un régime"... si qqn perd 50 ou 100 kg en mangeant du blanc de poulet et des légumes bouillis et en faisant 15 heures de sport par semaine, il est évident qu'il ne tiendra pas ce rythme jusqu'à sa mort... Et le jour où il reviendra à une alimentation dite normale et à une activité plus calme, il reprendra. Est-ce la faute de la chirurgie ou du régime? J'aurais tendance à dire que c'est la faute du régime.
Le truc,c'est que je trouve que ça contredit ce qu'il dit. Si la chirurgie permettait l'abaissement du poids d'équilibre,si c'était physiologique,il n'y aurait pas ou pratiquement pas de reprise de poids.
Tout dépend comment les gens ont perdu leur poids après la chirurgie: perte uniquement due à l'effet de la chirurgie ou "perte boostée par un régime"... si qqn perd 50 ou 100 kg en mangeant du blanc de poulet et des légumes bouillis et en faisant 15 heures de sport par semaine, il est évident qu'il ne tiendra pas ce rythme jusqu'à sa mort... Et le jour où il reviendra à une alimentation dite normale et à une activité plus calme, il reprendra. Est-ce la faute de la chirurgie ou du régime? J'aurais tendance à dire que c'est la faute du régime.
49 ans
Paris
9874
aurelie3367 a écrit:
Je pense que Mellyne a voulu dire "les régimes ne peuvent modifier le setpoint à la baisse"...
Bien sûr ils le modifient à la hausse, et pas qu'un peu.
Mellyne a écrit:
J'ai toujours entendu au contraire que les régimes font MONTER le set-point. Ca serait faux?
En gros, il explique que les régimes ne peuvent modifier le set-point parce qu'ils n'agissent pas sur le principal régulateur, les sensations de faim et de satiété, alors que les solutions chirurgicales le font.
J'ai toujours entendu au contraire que les régimes font MONTER le set-point. Ca serait faux?
Je pense que Mellyne a voulu dire "les régimes ne peuvent modifier le setpoint à la baisse"...
Bien sûr ils le modifient à la hausse, et pas qu'un peu.
M
poupoule a écrit:
Mais que faut-il "tenir" dans le cas de la chir?
La même chose que dans le cadre d'un régime,la fin de l'euphorie de la perte de poids,ne pas recommencer à manger comme avant la chirurgie. Les motifs de reprise sont les mêmes dans les deux cas.
Mais que faut-il "tenir" dans le cas de la chir?
La même chose que dans le cadre d'un régime,la fin de l'euphorie de la perte de poids,ne pas recommencer à manger comme avant la chirurgie. Les motifs de reprise sont les mêmes dans les deux cas.
2512
MaudK a écrit:
poupoule a écrit:
Mais alors un régime (apports constants mais plus bas qu'auparavant) tenu sur le long terme devrait faire baisser le set point, non?
Encore faut-il pouvoir tenir sur le long terme et là c'est la question à 1000000€ et qui est aussi valable pour la chirurgie d'ailleurs.
Si on utilise la chirurgie comme poupoule, c'est-à-dire en mode RA (en mangeant quand on a faim et en s'arretant de manger quand on n'a plus faim), je ne vois pas ce qu'il y aurait à "tenir" ou pourquoi on reprendrait.
Mais alors un régime (apports constants mais plus bas qu'auparavant) tenu sur le long terme devrait faire baisser le set point, non?
Encore faut-il pouvoir tenir sur le long terme et là c'est la question à 1000000€ et qui est aussi valable pour la chirurgie d'ailleurs.
Si on utilise la chirurgie comme poupoule, c'est-à-dire en mode RA (en mangeant quand on a faim et en s'arretant de manger quand on n'a plus faim), je ne vois pas ce qu'il y aurait à "tenir" ou pourquoi on reprendrait.
M
aurelie3367 a écrit:
Tout dépend comment les gens ont perdu leur poids après la chirurgie: perte uniquement due à l'effet de la chirurgie ou "perte boostée par un régime"... si qqn perd 50 ou 100 kg en mangeant du blanc de poulet et des légumes bouillis et en faisant 15 heures de sport par semaine, il est évident qu'il ne tiendra pas ce rythme jusqu'à sa mort... Et le jour où il reviendra à une alimentation dite normale et à une activité plus calme, il reprendra. Est-ce la faute de la chirurgie ou du régime? J'aurais tendance à dire que c'est la faute du régime.
C'est vrai sauf que "l'effet chirurgie" ne dure pas éternellement. A un moment donné,la personne sera capable de manger comme elle veut et autant qu'elle veut.
Tout dépend comment les gens ont perdu leur poids après la chirurgie: perte uniquement due à l'effet de la chirurgie ou "perte boostée par un régime"... si qqn perd 50 ou 100 kg en mangeant du blanc de poulet et des légumes bouillis et en faisant 15 heures de sport par semaine, il est évident qu'il ne tiendra pas ce rythme jusqu'à sa mort... Et le jour où il reviendra à une alimentation dite normale et à une activité plus calme, il reprendra. Est-ce la faute de la chirurgie ou du régime? J'aurais tendance à dire que c'est la faute du régime.
C'est vrai sauf que "l'effet chirurgie" ne dure pas éternellement. A un moment donné,la personne sera capable de manger comme elle veut et autant qu'elle veut.
51 ans
à la maison !
10072
MaudK a écrit:
C'est pour ça qu'il faut aussi y combiner la RA : apprendre à écouter sa faim et sa satiété (qui sont à un niveau plus bas qu'avant la chir) et régler les éventuels problèmes psy liés à la nourriture.
poupoule a écrit:
Mais que faut-il "tenir" dans le cas de la chir?
La même chose que dans le cadre d'un régime,la fin de l'euphorie de la perte de poids,ne pas recommencer à manger comme avant la chirurgie. Les motifs de reprise sont les mêmes dans les deux cas.
Mais que faut-il "tenir" dans le cas de la chir?
La même chose que dans le cadre d'un régime,la fin de l'euphorie de la perte de poids,ne pas recommencer à manger comme avant la chirurgie. Les motifs de reprise sont les mêmes dans les deux cas.
C'est pour ça qu'il faut aussi y combiner la RA : apprendre à écouter sa faim et sa satiété (qui sont à un niveau plus bas qu'avant la chir) et régler les éventuels problèmes psy liés à la nourriture.
2512
poupoule a écrit:
Ce qui es assez absurde... comme si les patients obèses fraichement opérés n'avaient pas autre chose à faire de leur énergie...
trashrap a écrit:
Je pense aussi que c'est possible!
Mais pas les premiers temps post op, où il faut perdre une partie de son énergie à lutter contre l'éventuelle imposition d'un régime.
Peut-être aussi que la chir rapproche certaines personnes de la RA en les obligeant à apprendre à écouter leur faim et leur satiété ?
Je pense aussi que c'est possible!
Mais pas les premiers temps post op, où il faut perdre une partie de son énergie à lutter contre l'éventuelle imposition d'un régime.
Ce qui es assez absurde... comme si les patients obèses fraichement opérés n'avaient pas autre chose à faire de leur énergie...
49 ans
Paris
9874
aurelie3367 a écrit:
J'ai qqn dans mon entourage qui est dans ce cas de figure, grand obèse dont tous les déplacements sont évidemment hyper difficiles.
Mais il continuait à se mouvoir: petit tour dans le quartier, petites courses quotidiennes, un rv chez le médecin de temps en temps, etc.
A partir du jour où il a décidé de ne plus se mouvoir du tout (pas pour des raisons physiques, rien n'avait empiré, mais pour des raisons psychologiques), je peux t'assurer que j'ai assisté à une dégradation impressionnante. En fait les quelques pas dans la journée (quand la tête allait mieux), ça changeait tout. Là, en quelques mois, obésité encore plus massive, perte de toute la masse musculaire, bien sûr cercle vicieux sur le moral, etc.
Maintenant, si elle sort peu et bouge peu parce qu'elle a une très grande obésité qui a de graves conséquences (ex.: elle ne peut pas aller au cinéma parce que les sièges sont trop petits, ne peut pas prendre le bus et le train pour les mêmes raisons, ni l'avion parce qu'on la refuse à l'embarquement, voire ne peut plus sortir de chez elle parce qu'elle ne peut pas descendre son escalier (oui, ca existe, des obèses morbides dans cette situation!), je doute que le fait de se sentir mieux dans sa tete (à supposer que ce soit possible dans un tel cas) puisse la faire sortir davantage.
J'ai qqn dans mon entourage qui est dans ce cas de figure, grand obèse dont tous les déplacements sont évidemment hyper difficiles.
Mais il continuait à se mouvoir: petit tour dans le quartier, petites courses quotidiennes, un rv chez le médecin de temps en temps, etc.
A partir du jour où il a décidé de ne plus se mouvoir du tout (pas pour des raisons physiques, rien n'avait empiré, mais pour des raisons psychologiques), je peux t'assurer que j'ai assisté à une dégradation impressionnante. En fait les quelques pas dans la journée (quand la tête allait mieux), ça changeait tout. Là, en quelques mois, obésité encore plus massive, perte de toute la masse musculaire, bien sûr cercle vicieux sur le moral, etc.
52 ans
nord
66
j'ai l'impression que certains opérés vont perdre beaucoup en changeant peu leur alimentation et leur pratique sportive et que d'autres au contraire vont galérer pour perdre 30 kilos en faisant beaucoup d'effort.
Bref même avec opération il me semble que le métabolisme reste un grand mystère!!!!
Bref même avec opération il me semble que le métabolisme reste un grand mystère!!!!
49 ans
Paris
9874
MaudK a écrit:
En fait j'essaie d'expliquer le contraire depuis une trentaine de pages.
Ce que tu décris c'est une chir qui aurait été suivie d'un régime, comme certaines équipes le prescrivent en effet, mais ce n'est pas obligatoire d'y consentir.
poupoule a écrit:
Mais que faut-il "tenir" dans le cas de la chir?
La même chose que dans le cadre d'un régime,la fin de l'euphorie de la perte de poids,ne pas recommencer à manger comme avant la chirurgie. Les motifs de reprise sont les mêmes dans les deux cas.
Mais que faut-il "tenir" dans le cas de la chir?
La même chose que dans le cadre d'un régime,la fin de l'euphorie de la perte de poids,ne pas recommencer à manger comme avant la chirurgie. Les motifs de reprise sont les mêmes dans les deux cas.
En fait j'essaie d'expliquer le contraire depuis une trentaine de pages.
Ce que tu décris c'est une chir qui aurait été suivie d'un régime, comme certaines équipes le prescrivent en effet, mais ce n'est pas obligatoire d'y consentir.
49 ans
Paris
9874
MaudK a écrit:
On ne se comprend vraiment pas (ou alors tu parles de qqn d'autre?).
Je mange DÉJÀ comme je veux et autant que je veux, et je compte bien continuer que la perte cesse ou qu'elle continue. ;)
C'est vrai sauf que "l'effet chirurgie" ne dure pas éternellement. A un moment donné,la personne sera capable de manger comme elle veut et autant qu'elle veut.
On ne se comprend vraiment pas (ou alors tu parles de qqn d'autre?).
Je mange DÉJÀ comme je veux et autant que je veux, et je compte bien continuer que la perte cesse ou qu'elle continue. ;)
2512
poupoule a écrit:
Je ne nie pas que le moral ait un effet sur le physique. Mais ca marche aussi dans l'autre sens. Qqn qui souffre physiquement H24 et pour quoi chaque pas est une torture, ca finit par lui miner le moral... Ajoutez à ça le regard des autres, bien réel quand on pèse 150 ou 200kg...
Et puis, on ne décide pas de ne plus sortir sans raison: soit on a trop mal et on est trop essouflé, soit on en a trop marre de se faire regarder comme une bete de foire et de se voir refuser l'accès ici ou là... L'un n'empechant pas l'autre bien sûr.
aurelie3367 a écrit:
J'ai qqn dans mon entourage qui est dans ce cas de figure, grand obèse dont tous les déplacements sont évidemment hyper difficiles.
Mais il continuait à se mouvoir: petit tour dans le quartier, petites courses quotidiennes, un rv chez le médecin de temps en temps, etc.
A partir du jour où il a décidé de ne plus se mouvoir du tout (pas pour des raisons physiques, rien n'avait empiré, mais pour des raisons psychologiques), je peux t'assurer que j'ai assisté à une dégradation impressionnante. En fait les quelques pas dans la journée (quand la tête allait mieux), ça changeait tout. Là, en quelques mois, obésité encore plus massive, perte de toute la masse musculaire, bien sûr cercle vicieux sur le moral, etc.
Maintenant, si elle sort peu et bouge peu parce qu'elle a une très grande obésité qui a de graves conséquences (ex.: elle ne peut pas aller au cinéma parce que les sièges sont trop petits, ne peut pas prendre le bus et le train pour les mêmes raisons, ni l'avion parce qu'on la refuse à l'embarquement, voire ne peut plus sortir de chez elle parce qu'elle ne peut pas descendre son escalier (oui, ca existe, des obèses morbides dans cette situation!), je doute que le fait de se sentir mieux dans sa tete (à supposer que ce soit possible dans un tel cas) puisse la faire sortir davantage.
J'ai qqn dans mon entourage qui est dans ce cas de figure, grand obèse dont tous les déplacements sont évidemment hyper difficiles.
Mais il continuait à se mouvoir: petit tour dans le quartier, petites courses quotidiennes, un rv chez le médecin de temps en temps, etc.
A partir du jour où il a décidé de ne plus se mouvoir du tout (pas pour des raisons physiques, rien n'avait empiré, mais pour des raisons psychologiques), je peux t'assurer que j'ai assisté à une dégradation impressionnante. En fait les quelques pas dans la journée (quand la tête allait mieux), ça changeait tout. Là, en quelques mois, obésité encore plus massive, perte de toute la masse musculaire, bien sûr cercle vicieux sur le moral, etc.
Je ne nie pas que le moral ait un effet sur le physique. Mais ca marche aussi dans l'autre sens. Qqn qui souffre physiquement H24 et pour quoi chaque pas est une torture, ca finit par lui miner le moral... Ajoutez à ça le regard des autres, bien réel quand on pèse 150 ou 200kg...
Et puis, on ne décide pas de ne plus sortir sans raison: soit on a trop mal et on est trop essouflé, soit on en a trop marre de se faire regarder comme une bete de foire et de se voir refuser l'accès ici ou là... L'un n'empechant pas l'autre bien sûr.
M
Citation:
Non, parce que quelqu'un qui se maintient au régime le fait sous la contrainte, sous un contrôle permanent. L'avantage majeur de la RA, à mon sens, est de lever cette contrainte. C'est aussi pour ça qu'à mon avis, les pertes de poids, quand elles se produisent, sont modérées.
Citation:
Je ne le pense pas, et ce pour deux raisons. La première, c'est que pour perdre du poids, il faut créer un déficit entre les apports et les dépenses pour que le corps pioche dans ses réserves. Et physiologiquement, nous, personnes obèses à force de régimes, avons entraîné notre corps à économiser et à piocher dans les réserves que s'il y est obligé. C'est pourquoi je parle de magie concernant la relation entre l'acte chirurgical et la modification du métabolisme. La seconde, toutes les expériences le montrent, dès que c'est possible, le corps s'adapte et fait tout pour reconstituer ces fameuses réserves, d'où les reprises de poids constatées.
Citation:
Non, je dis que s'il suffisait de manger peu sans souffrir de la faim pour que le set-point baisse (point central de son argumentation), alors cela aurait dû se produire chez toi, avant même la chirurgie.
Citation:
Nous ne devons pas parler de la même chose quand nous parlons de métabolisme. Je vais préciser que je parle essentiellement des besoins énergétiques nécessaires pour se maintenir en vie et réaliser ses activités. Et ça, le by-pass ne le modifie pas, il aurait même tendance à faire baisser les besoins énergétiques par la perte de poids (un corps gros à des besoins de base plus important qu'un corps moins gros) et plus sournoisement, par le fait qu'en même temps que la consommation de ses réserves de gras, le corps cherchera à faire des économies sur ses dépenses énergétiques "superflues" en consommant aussi de la masse maigre (d'où l'importance capitale de l'activité physique afin de ne pas se transformer en personne maigre et grasse, ce qui sur l'aspect cardio-vasculaire est aussi dangereux pour la santé que grosse et grasse). A ma connaissance (mais encore une fois, je peux toujours me tromper), il n'existe qu'un seul moyen d'augmenter les dépenses énergétiques : augmenter la masse musculaire.
Ce que le by-pass fait, par contre, c'est qu'en modifiant le système digestif, il modifie l'absorption des lipides, qui ne sont pas complètement digérés. Donc, pour un même bol alimentaire, le "by-passé" aura moins d'apport calorique qu'une autre personne. Il s'agit à mon avis d'un abus de parler de chirurgies métaboliques, mais ça doit sonner mieux que chirurgies bariatriques.
Mais alors un régime (apports constants mais plus bas qu'auparavant) tenu sur le long terme devrait faire baisser le set point, non?
Non, parce que quelqu'un qui se maintient au régime le fait sous la contrainte, sous un contrôle permanent. L'avantage majeur de la RA, à mon sens, est de lever cette contrainte. C'est aussi pour ça qu'à mon avis, les pertes de poids, quand elles se produisent, sont modérées.
Citation:
Peut-être l'expression le corps "veut" perdre du poids est maladroite, mais n'est-il pas possible de penser que, si tous les signaux (hormonaux, mécaniques, etc) du rassasiement sont là, le corps se "laisse faire" vers la baisse? qu'il ne lutte pas contre un apport calorique réduit?
Je ne le pense pas, et ce pour deux raisons. La première, c'est que pour perdre du poids, il faut créer un déficit entre les apports et les dépenses pour que le corps pioche dans ses réserves. Et physiologiquement, nous, personnes obèses à force de régimes, avons entraîné notre corps à économiser et à piocher dans les réserves que s'il y est obligé. C'est pourquoi je parle de magie concernant la relation entre l'acte chirurgical et la modification du métabolisme. La seconde, toutes les expériences le montrent, dès que c'est possible, le corps s'adapte et fait tout pour reconstituer ces fameuses réserves, d'où les reprises de poids constatées.
Citation:
Là je ne comprends pas. Tu dis qu'il suffit d'être petit mangeur pour le setpoint baisse?
Non, je dis que s'il suffisait de manger peu sans souffrir de la faim pour que le set-point baisse (point central de son argumentation), alors cela aurait dû se produire chez toi, avant même la chirurgie.
Citation:
J'avais lu que c'était surtout le bypass qui provoquait une augmentation du métabolisme (ce qui est dit dans l'article aussi).
Si la chir n'avait pas de conséquence sur le métabolisme, comment expliquer par exemple les modifications (parfois guérisons) du diabète?
D'ailleurs nombre d'articles ne parlent plus seulement de chirurgie bariatrique mais de chirurgie métabolique, non?
Si la chir n'avait pas de conséquence sur le métabolisme, comment expliquer par exemple les modifications (parfois guérisons) du diabète?
D'ailleurs nombre d'articles ne parlent plus seulement de chirurgie bariatrique mais de chirurgie métabolique, non?
Nous ne devons pas parler de la même chose quand nous parlons de métabolisme. Je vais préciser que je parle essentiellement des besoins énergétiques nécessaires pour se maintenir en vie et réaliser ses activités. Et ça, le by-pass ne le modifie pas, il aurait même tendance à faire baisser les besoins énergétiques par la perte de poids (un corps gros à des besoins de base plus important qu'un corps moins gros) et plus sournoisement, par le fait qu'en même temps que la consommation de ses réserves de gras, le corps cherchera à faire des économies sur ses dépenses énergétiques "superflues" en consommant aussi de la masse maigre (d'où l'importance capitale de l'activité physique afin de ne pas se transformer en personne maigre et grasse, ce qui sur l'aspect cardio-vasculaire est aussi dangereux pour la santé que grosse et grasse). A ma connaissance (mais encore une fois, je peux toujours me tromper), il n'existe qu'un seul moyen d'augmenter les dépenses énergétiques : augmenter la masse musculaire.
Ce que le by-pass fait, par contre, c'est qu'en modifiant le système digestif, il modifie l'absorption des lipides, qui ne sont pas complètement digérés. Donc, pour un même bol alimentaire, le "by-passé" aura moins d'apport calorique qu'une autre personne. Il s'agit à mon avis d'un abus de parler de chirurgies métaboliques, mais ça doit sonner mieux que chirurgies bariatriques.