L'immigration

Patty a écrit:
Oh tu sais ce n'est pas une critique de ce que tu dis Patty, j'essaie juste d'échanger en toute cordialité sur ce qui est écrit, comme c'est souvent le cas sur ce site ;))

Mais j'aimerai comprendre quand même en quoi exactement le test ADN, déjà en place dans un certain nombre de pays européens et approuvé par la cour Européenne de Justice, serait contraire aux règles de la République ou à une certaine morale "humaine et juste" ?

Ce que dit l’amendement Mariani pour ceux qui auraient lu le texte m'apparait assez éloigné de ce qu’en rapportent les opposants de cette mesure. Je ne dis pas qu’il faut être forcement d’accord avec mais si on veut proposer autre chose, il faudrait peut être ne pas dénaturer ce qui est effectivement proposé : le recours non obligatoire à un test, et comme élément complémentaire, pour le regroupement familial lorsqu’il y a inexistence ou doute sérieux sur un acte d’Etat Civil. Je vois donc ca comme un élément complémentaire de preuve et rien d’autre. Peut être suis je naïve et que je ne vois pas les dérives que permettrait l'instauration d'un tel système mais si je m'en tiens au texte et au fonctionnement prévu, je ne vois rien de génant bien au contraire.

Patty a écrit:
Sincèrement, en quoi est ce choquant de choisir ? Tu ne choisis pas toi, dans ta vie, en fonction de ce que tu penses être le mieux pour toi ? Pourquoi cela ne pourrait pas être le cas pour une entité plus générale comme un pays, qui est aussi ne l'oublions pas une somme d'individualités ? Je ne crois pas que ce soit être raciste que de dire que tout le monde, sans distinction aucune, puisse venir en France.
Et sur ce point, je préfère une politique responsable qui vise à maximiser les chances d’insertion et l’intérêt du pays que d’accueillir des gens sans se soucier de ce qui les fera vivre, à part l’aide publique.
Il n’y a pas un pays au monde aujourd’hui qui n’a pas des règles précises en matière d’immigration et même avec « l’immigration choisie », on est encore loin de pays comme la Suisse par exemple ou ce qui est en train de se passer en Espagne, qui connaissent les problemes liés à l'intégration des 5 dernières années.
Quant aux métiers qui apportent quelque chose, ce sera probablement pas les avocats ou les gens de savoir car il y en a suffisamment ici et ailleurs mais plutôt les métiers du bâtiment, de la restauration, la médecine générale aussi, entre autre, ceux qui font défaut ici.

L'intervention dans les autres pays que tu évoques Patty, c'est un sujet épineux. il y a pas mal d’exemple ou la France, les Etats-Unis ou l’Allemagne sont intervenus et ou il n’y avait pas de ressources naturelles et on leur a reproché de la même manière mais je suis d’accord avec toi quand tu dis qu’il faut se pencher sur le problème autrement que ce qui est fait aujourd’hui. Leur donner le choix comme tu le dis, ca signifie probablement intervenir bien plus qu'on ne le fais et que l'opinion publique soit finalement prete a accepter car il y aura toujours des réticences. On ne fait pas le bonheur des gens malgré eux, quoi qu'on en pense.

Mephisto a écrit:
Si tout le monde s’accorde à dire, même à gauche, que l’intégration n’est pas simple pour une grande partie de la population immigrée actuelle, c’est que certaines difficultés existent bien, il faudrait avoir la lucidité ou l'honneteté de le reconnaitre. Sur ce plan, etre employable et avoir un travail est l’un des meilleurs système d’intégration. (ex les immigrés europééens du début du XXe siècle)

"Qu'est ce qui définit si précisément l'identité française que les différences viennent à ce point la menacer?"
Le communautarisme, pour faire simple.

Lilouh a écrit:
Je ne partage absolument pas cette opinion. Peux tu nous donner quelques arguments permettant de comprendre ta position?
Lilouh a écrit:
Sur le plan économique, cela se chiffre parfaitement. Le coût de l’immigration est de l’ordre de 40 milliards d’€. C’est faible par rapport à la dette publique mais ca représente quand même le déficit budgétaire d’une année. Tu remarqueras que je donne là une donnée factuelle. Je n'en tire pas de conclusions hatives... :lol:

Bonne soirée

Kate

kateM a écrit:

Le franc CFA qui est un bon exemple de contrôle des anciennes colonies, la reserve de matières premières bon marché qu'est l'afrique pour la France, la corruption, les détournements de fonds, les ventes d'armes sont des des exemples non?

Lilouh a écrit:
kateM a écrit:


2000 milliards d'euros la dette publique? Alors c'est vrai, les 40 milliards du coût de l'immigration sont la cause de notre désastre économique! :lol: Bon...

Citation:

C'est quand même l'arret du soutien du franc cfa par la france qui a ruiné de nombreux pays africain. Il aurait été bon pour eux de continuer à les "exploiter". Des pays qui commence à sortir de la misére y ont replongé à cette époque.

kateM a écrit:

D'abord parce qu'il réduit le lien familial au lien du sang. Un enfant adopté dans ce cas n'est donc pas un véritable enfant ? Une personne qui a élevé un enfant orphelin depuis sa plus tendre enfance, même sans lien du sang et sans papiers, devrait donc le laisser dans son pays d'origine alors que le reste de la famille "biologique" émigrerait ? Ou bien si on veut faire venir son épouse et qu'on n'a pas de papiers, sur quoi va-t-on se baser puisque dans ce cas l'ADN ne sera d'aucun secours ?

Et ensuite parce que ce genre de loi implique d'emblée que les immigrés sont de mauvaise foi. Je ne vais pas dire qu'il n'y a jamais eu de fraude au regroupement familial, bien sûr que ça existe. Mais comme d'habitude, au lieu de s'en prendre aux véritables fautifs, c'est beaucoup de gens qui vont être considérés comme suspects.

L'histoire de l'état civil n'est qu'un prétexte à mon sens. On sait pertinemment que dans beaucoup de pays, l'état civil est inexistant ou déficient. Ce n'est qu'un prétexte de plus pour compliquer les choses.

Le recours au test ne sera pas obligatoire, mais en l'absence de test, de papiers et de "preuves suffisantes" (et je me demande encore qui va décider que les preuves sont suffisantes ou non), quelle sera la décision finale ?

kateM a écrit:

Oui moi je choisis pour moi. Mes choix m'engagent moi. Si je prends une mauvaise décision me concernant, j'en paie les conséquences. Là il ne s'agit pas de choisir pour soi, mais pour d'autres personnes, des humains, des vies qui ont la même valeur que la mienne.

Et comme je l'ai dit, ce qui me choque ce n'est pas tant qu'on va "importer" des savoirs ou des connaissances, mais qu'on va les enlever là où elles seraient plus utiles.

Plutôt que des avocats on va laisser entrer des personnes du bâtiment par exemple ? Ca ce n'est pas nouveau. C'est exactement dans ce but que mon beau-père est arrivé en France en 1947, parce qu'il travaillait dans le bâtiment (oui déjà à 14 ans) et qu'on a été bien content de le trouver pour reconstruire après guerre. Mais il faut voir ce qu'on lui a réservé après...

Donc on va recommencer. On va importer "utile". Mais quelle place réelle donnera-t-on à cette immigration utile ?

lilouh a écrit:

??? Je ne comprend pas ce que tu veux dire à propos du Franc CFA ?? Je veux bien te rejoindre sur certaines erreurs qu'a commis la France et plus globalement l'Europe en Afrique (ne pas tenir compte des diversités ethniques par exemple ou encore le Rwanda) mais concernant la monnaie, on est plutôt dans l'exemple inverse. Le franc CFA garanti par la France et la zone Euro, malgré des économies sinistrées, a été au contraire un gage d'une certaine stabilité et un cout certain pour nous (cf le rapport BDF sur le soutien de la Cote d'Ivoire)

Pour la corruption et tout le reste, je crois qu'une majorité d'états africains , n'ont pas besoin de la France pour y parvenir. C'est bien pour ca d'ailleurs que nombre d'habitants préfèrent ne pas y rester.
Pour moi, le coté néfaste de la politique française, c'est moins les ventes d'armes que les mesures protectionnistes telles la PAC empechant les productions africaines d'être correctement distribuées en France.

De toute façon, la présence française en Afrique ne sera bientôt qu'un souvenir puisque de plus en plus de pays se tournent préférentiellement vers les Etats-Unis pour leur développement.
;)
Kate

Patty a écrit:

Ecoute Patty, là je serai bien ok avec toi mais si tu m'extrais le passage de l’amendement Mariani qui parle de réduire le lien familial au lien du sang, alors je t'offre un verre lors de la prochaine soirée VLR.

Maintenant on peut aussi lutter contre la fraude (reelle) sans recourir aux tests génétiques mais au final, ca changera vraimment quelque chose ? Je suis comme Bernard Kouchner qui a dit que cela ne l'indignait pas particulièrement. C'est une solution. Est elle bonne je n'en sais rien. Le vrai problème de société aujourd'hui ce n'est pas tant l'ADN que le fait de contrôler réellement l'immigration familiale.

Mais à force de se cacher les yeux, on risque fort de se retrouver avec des "lois Blocher" nous aussi.

A propos d'immigration utile, c'est aussi peut etre le gage d'une intégration facile et le gage aussi de prendre seule toute la place qui lui revient, tu ne crois pas ?

Bonne soirée

Kate

kateM a écrit:

Je ne voudrais pas dire de bétises mais il me semble que le fameux test ADN ne concernera que la vérification de la filiation maternelle.
Ne peut on pas craindre que les personnes qui ne sollicitent pas le test soient écartées du regroupement familial?

Si ça finissait par devenir le cas, les enfants nés d'un second lit ne seraient pas admissibles au regroupement familial.

J'admet être un peu suspicieuse, mais il me semble que ces tests sont de nature à écarter tous les enfants issus de la polygamie de la vie de famille.

l'immigration choisie tant à la mode a pour moi un drole de relent de colonialisme parce qu'elle n'est que vue de notre point de vue
on nous parle d'integration chez nous
on nous parle de metiers pour lesquels il y aurait des preferences

mais on nous parle absolument pas des consequences pour les pays quittés par les immigrés

mais de toute façon c'est un joli mot pour masquer une realité hypocrite, on a toujours plus ou moins choisi les immigrés qu'on voulait bien accepter

Et voila que je me suis embarquée dans un débat que je ne souhaitais pas forcément.

Ce que je me demande en fait c'est de quoi sont faites les représentations populaires au sujet de l'immigration (qui est une préoccupation très actuelle)

Je me rappelle avoir lu un article de journal datant du début du siècle précédent et déplorant l'absence d'intégration des émigrés italiens.

Les termes étaient peu élogieux et l'article insistait sur les différences inacceptables des italiens (notamment par rapport à leur cuisine qui était décrite pestilentielle).

En fait mon sentiment c'est qu'il n'y a pas qu'une question économique dans la peur de l'autre.
J'ai l'impression que tout le battage fait autour de la question de l'immigration s'appui sur un fantasme.

Comme si de plus en plus de gens se sentaient menacés par les invasions barbares (c'est intemporel vous voyez)

kateM a écrit:

Je suis désolée, mais à quoi sert un test ADN (dans ce cadre là) à part prouver le lien du sang ? ;)

kateM a écrit:

La plupart des immigrés arrivés en France après la seconde guerre mondiale étaient des immigrés "utiles". Je ne crois pas que ça ait été pour eux un gage d'intégration facile et ils ont eu bien du mal à prendre leur place, et leurs enfants après eux.

La conjoncture actuelle est encore moins favorable, alors comment va-t-on les intégrer plus facilement et leur donner une vraie place ? En quoi est ce que ça sera plus facile pour eux ? Avoir un travail est-il forcément le gage d'une intégration réussie ? Est ce que parce qu'on les aura "choisis", le racisme va disparaître ?

Mephisto a écrit:
Théoriquement non, puisque ce test n’étant pas obligatoire ne saurait devenir la norme. Il concerne d’ailleurs certains pays clairement identifiés ou pullulent les faux états civils. Ce qu'on ne dit pas, c'est que ces tests sont déjà en vigueur dans bon nombre de pays : Etats Unis, Angleterre, Espagne, Italie, Suisse, Allemagne, Danemark, Finlande, Norvège, ..... et que les études disponibles ne semblent pas avoir montré de dérives flagrantes.
Maintenant si l’usage génétique fait si peur, si on tire des plans sur la comete dans le cadre du principe de précaution en disant que ca pourrait dériver, ok mais que proposez vous très concrétement alors pour permettre un plus juste regroupement familial ? Je vous écoute....
Sur ta dernière remarque, rapellons que la polygamie est interdite chez nous. La moindre des choses serait quand même de ne pas inciter certains à faire venir leurs 4 épouses, non ?

Cocagne a écrit:
Il faudrait quand même resituer un peu le débat du point de vue de la logique. On ne peut pas vouloir tout et son contraire. Soit il y a des préférences, soit il n’y en a pas, puisque le principe même de choix en choque certains. Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi s’inquiéter des conséquences pour les pays quitté puisque si les conditions sont moins restrictives, alors il y aura mécaniquement plus de monde à venir.
En réalité, et elle n’est jamais hypocrite puisque c’est la réalité, il faut bien reconnaitre que les candidats à l’immigration veulent d’abord quitter leur pays, coute que coute, et que s’ils ne viennent pas en France, ils iront tout simplement ailleurs.


Mephisto a écrit:
Mephisto, je trouve cette question très pertinente. Ce que tu dis sur les immigrés Italiens, qu’on pourrait élargir à toute l’immigration européenne (Espagnols, portugais, polonais, etc…) du début du siècle a été vrai mais à une différence près, c’est que l’intégration, dont vous ne parlez jamais alors que c’est la clé centrale, et bien cette intégration à joué à plein, ce qui fait que les français, italiens de seconde génération, sont totalement intégrés dans toutes les sphères de la société. C’est aussi ca qui fait disparaître le racisme, quand les autres se rapprochent de vous, étudient et travaillent à vos cotés. Si en France, on avait un minimum de courage pour regarder les choses en face et traiter les problèmes comme ils se présentent au lieu de faire de l’angélisme ou de la morale, qui justifient d’interdire les statistiques ethniques, par exemple, je crois que cela permettrait justement de mieux combattre le racisme. Le vrai problème à traiter, ce n'est pas de savoir s'il faut ou non des tests ADN, c'est de comprendre pourquoi l'intégration n'a pas fonctionné pour la dernière vague d'immigrés qui en est à la 3e génération en France et proposer des solutions.

Kate

kateM a écrit:

le Franc CFA est soumis à la tutelle politique du Trésor public français et non des états africains... la politique monétaire du Trésor public français a tendance à favoriser les activités des multinationales françaises et est incompatible avec le souci des africains d'améliorer leur revenu.

Le Franc CFA n'est pas au service des économies africaines et l'on comprend mieux pourquoi cinquante ans après les "dites" indépendances de 1960, les pays africains francophones, pourtant riches en matières premières stratégiques n'ont pas engagé le processus de leur industrialisation. Pourtant, il y a déjà plus de dix ans,, on avait promis aux 14 pays de la zone franc qu’avec la dévaluation du franc CFA,leur situation s’améliorerait...

Si la France n'avait pas d'intêrets stratégiques, et économiques à aider l'Afrique, elle ne le ferait pas (rappelons quand même que c'est une "aide qui fait partie des plus faibles...)

kateM a écrit:

je crois que tu fais un sacré angélisme aussi
j'ai grandi entourée d'espagnol de la seconde génération et je peux te dire que l'intégration n'a pas été simple pour eux

kateM a écrit:

Ca rejoint la situation de mes grands parents (et donc la mienne puisqu'immigree de 3eme generation) dont je parlais dans mon premier post. Je n'ai pas de reponse a ta question, Kate, mais il me semble que le contexte economique a enormement joue. Car d'un point de vue culturel, mes grands parents ont garde une forte culture italienne et l'ont transmise. Par contre, arrives en etant quasi a la rue et sans diplome, mon grand pere a evolue jusqu'a un poste d'ingenieur dans une petite entreprise. Ma grand mere est devenue econome d'une ecole. Bref, "l'ascenseur social" a joue. Mon pere a leur suite a pu faire des etudes et grandir avec les meme chances que les jeunes de classe moyenne non-issus de l'immigration.

Culturellement, pourtant, je ne crois pas que mes grands-parents aient dans leur cercle de connaissances une seule personne non-issue de l'immigration italienne :roll: ;) . De meme, mon pere a ete l'un des seuls de sa generation, dans la famille, a se marier avec une "francaise" (non-issue de l'immigration italienne)

A l'epoque de mes grands-parents, il y avait aussi un autre style de regroupement, celui des ouvriers, des "proletaires". J'ai l'impression que les raisons de leur immigration rejoignaient les soucis de nombreuses familles francaises ouvrieres "locales". Alors qu'aujourd'hui, en France, qui partage reellement le meme style de soucis qu'un Ivoirien ou un Roumain qui choisissent d'immigrer?

Enfin, ca ne sont que quelques morceaux de ma reflexion et de mon experience ;)