L'immigration

kateM a écrit:

c'est quand meme ce qui ressort de ton discours

ensuite tu oublies peut etre un fait
les italiens et les espagnols sont arrivés avec leurs familles majoritairement des les premieres vagues d'immigrations
alors que les immigrés originaires du maghreb et d'afrique noire que les entreprises françaises allaient chercher dans les années 50, ils n'étaient absolument pas prévu de faire venir leurs familles
ils étaient regroupés en foyer et aucun effort n'étaient faits pour les aider à s'intégrer
et quand le regroupement familial a été facilité aucune aide n'a été apportée aux familles pour s'intégrer plus vite
rajoute à ça le racisme qui existait déjà envers les habitants de nos anciennes colonies et tu as peut être des raisons pour expliquer les difficultées d'intégrations non?

kateM a écrit:

De quelle logique parles-tu? Parce-que selon ou l'on vit, sa conscience politique, et tous les autres facteurs, la logique c'est quand même bien subjectif! Mais effectivement, chacun d'entre nous peut croire que la sienne est la seule! :lol:

Enfin... quand j'ai vu le thème de ce post, dans un premier temps, je n'ai pas même ouvert pour lire la presentation du sujet, tant je sais combien il est complexe de traiter de questions politiques sur un forum, en quelques lignes. Mes opinions sur l'immigration, je les défends dans la vie, et jusqu'à présent je me refusais d'en discuter sur le net, et à juste titre...

Toujours est-il que c'est aisé et bien confortable de parler d'immigration quand on vit dans son pays d'origine, avec toute l'evidence à vivre au quotidien. Pour avoir travaillé auprès de mineurs isolès (demandeurs d'asile donc) avec l'ofrpra, je veux dire humblement qu'on ne peut pas se contenter de parler d'immigration choisie, ou d'ADN dans ce qu'est l'humain, la singularité des parcours et des histoires de vie.

Bonne suite! ;)

Cocagne a écrit:

Oui, la main d'oeuvre bon marché piochée dans les anciennes colonies, les bidonvilles de Nanterre ou 43 % des algeriens de France vivent , des hommes seuls corvéables à merci, à cette époque, on en voulait bien de l'immigration... Et aujourd'hui on est surpris de "dites" difficultés d'integration...

mamisha a écrit:

Je trouve super intéressant cette réflexion Mamisha et cela rejoint bien le débat initial sur les représentations de l'immigration.
Je reprend ce que disais Cocagne car si le contexte économique a beaucoup joué, mais surtout après 1914 et dans la période des 30 glorieuses, il faut aussi redire que les freins a l'intégration ont été aussi puissants, tant de la part des "français de souche" avec une véritable xénophobie avouée et publique que de la part des immigrants qui gardaient un très fort lien avec leur pays d'origine.
Or, en dépit de ces difficultés, au moins jusque dans les années 60, l'intégration s'est finalement faite. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui, je n'ai pas l'impression que les immigrés espagnols par exemple, souffrent de la même représentation que les Ivoiriens.

@ Cocagne
Je ne suis pas certaine que les conditions aient été plus difficiles pour les immigrés du maghreb et d'afrique noire que pour les Italiens. Comme tu le laisse suggérer, aucun effort n'a été fait pour les aider à s'intégrer non plus. Il est faux de dire qu'aucune aide n'a été apportée au regroupement familial puisque tout le dispositif législatif est ouvert de plein droit (à commencer par les aides sociales) sans parler des aides débloquées par les villes pour les banlieues et il y a plutôt globalement moins de racisme aujourd'hui qu'il n'y en avait au début du siècle. Les difficultés principales de l'intégration de ces populations sont a chercher ailleurs.

On va recentrer un peu et répondre à la question initiale.

Mephisto a écrit:

Quand on parle d'immigration et d'immigrés, je pense aux personnes que j'ai croisées (voisins, collègues, famille aussi), immigrés de la 1ère, deuxième, troisième génération. Je n'ai pas d'image type, de phrase type pour parler de l'immigration. Chaque histoire est différente, chaque personne est différente. J'ai connu des personnes venues en France en tant que réfugié politique, d'autres pour travailler, d'autres encore pour avoir accès aux soins... Certainnes restent très attachées à la culture d'origine (même si ce sont les grands-parents qui ont immigré), d'autres sont plus distantes (y compris parmi des personnes de la première génération). Donc je ne peux pas généraliser et tout résumer en une seule phrase.

Une seule chose : les migrations ont toujours existées et continueront. La question du contrôle (comment...) est un autre débat dans lequel je ne veux pas me lancer.

lilouh a écrit:
Je répondais à ta remarque en précisant qu'il n'était pas forcement amoral de défendre ses intérets et donc d'agir en conséquence.
Mais j'ai noté ta position sur le sujet. ;)

lilouh a écrit:
Et bien je trouve que tu en discutes plutôt très bien sur le net, avec un discours cohérent, même si je ne partage pas toutes tes conclusion. Cela prouve justement que sur un débat très sensible, on peut discuter et échanger en toute courtoisie.

lilouh a écrit:
Là je te rejoins totalement. le problème de l'immigration au sens général societal n'a rien à voir avec les cas particuliers et les histoires de vie. C'est ce qui rend le débat si complexe parce que chaque histoire est différente, et les difficultés sont bien réelles, je te l'accorde. Il se trouve que j'ai aussi pas mal travaillé sur des dossier d'immigrés et je connais moi aussi les situations que tu évoques. Mais il est impossible d'extrapoler les cas individuels au niveau général.
Dans l'absolu, une fois posé ton constat, quelles seraient selon toi les bonnes solutions pour permettre une meilleure intégration ??

Kate

kateM a écrit:

Il s'agirait de définir ce qu'est l'intégration en fait.

Si on parle d'insertion au sens économique, c'est à dire de la faculté à travailler pour subvenir à ses besoins et se loger, il me semble que les secondes et troisièmes générations d'immigrés d'Afrique ou du maghreb ne rencontrent pas des difficultés si massives qu'on veut bien le dire.

Je ne dispose pas de statistiques, d'autant que ces personnes ont acquis la nationalité française et qu'il est impossible de mesurer leur taux d'insertion par rapport au reste de la population française.

Si on parle d'intégration au sens du lien social existant entre les publics migrants et les autochtones, il me semble (vu de la où je me trouve) que c'est plutôt une réussite. Enfin, je trouve que les gens sont globalement pas mal mélangés (en région parisienne en tout cas).

Maintenant si on estime que l'intégration c'est le renoncement à une culture d'origine et au sentiment d'appartenance à un groupe culturel, evidemment on peut dire qu'il y a des problèmes d'immigration.

Quelle devrait être la limite rédhibitoire entre le communautarisme tel qu'il semble fonctionner en Angleterre et le maintien d'un sentiment d'apparternance à un groupe?

kateM a écrit:

Je répondrais quand j'aurais plus de temps, parce-que là dans mon coin, il fait un grand beau soleil 8) :lol:

L'intégration des portugais, espagnols, italiens, polonais, nationalités majoritaires de la vague d'immigration, n'a pas été facile non plus.

Mais à mon sens, ils bénéficiaient de plusieurs "avantages". D'abord ils étaient européens. Ils étaient blancs (même si on les jugeait parfois pas si blancs que les autres). Ils étaient catholiques pour la plupart. Pour la plupart aussi, leur langue était proche du français. Et enfin ils sont arrivés dans un pays où tout était à construire, où il y avait du travail pour tous. Il y a donc eu de la méfiance, comme il y en a toujours envers "l'étranger" mais globalement leur place a été plus facile à prendre et à garder.

Les personnes venues du Maghreb ou d'Afrique, qui ont représenté l'essentiel de la seconde vague d'immigration, n'ont pas le même profil et comme le dit Cocagne, on ne les a pas faits venir pour les mêmes raisons et en tout cas pas pour qu'ils fassent venir leurs familles. Et très vite (parce que même 30 ans c'est très rapide) le travail a commencé à manquer, le chômage est devenu une fatalité.

Et la solution la plus simple a consisté à accuser ces personnes "différentes" de "prendre le travail des français". On ajoute à ça les différences culturelles plus fortes, les différences religieuses et on aboutit à une peur de l'autre qui "doit rentrer chez lui" parce qu'il est responsable des problèmes sociaux et économiques de la France. On ajoute aussi qu'on les a souvent mises dans de véritables ghettos ce qui ne facilitait pas du tout leur intégration, c'était même le signe tangible qu'ils n'étaient pas là pour s'intégrer mais pour travailler et rester là où on les avait mis et repartir après, quand on n'aurait plus besoin d'eux.

Pour ma part je pense comme Mephisto que le raisonnement simpliste basé sur la peur de l'autre cher à un certain parti n'est qu'un fantasme. Un arbre qui cache la forêt. C'est plus facile d'accuser l'autre d'être responsable de tout que de chercher où est le véritable problème.

J'ai demandé à mon mari, issu de la seconde génération d'algériens, quels étaient les moyens d'intégrer mieux les personnes immigrées. Il m'a répondu : "C'est à nous de nous intégrer, sans perdre de vue malgré tout notre culture d'origine. C'est à nous de montrer qu'on peut être français d'origine étrangère avec les mêmes valeurs que les français de souche. Mais c'est aux autres, et notamment à la presse, aux médias, de cesser une véritable stigmatisation liée uniquement à la peur de l'autre".

L'intégration en banlieue sud où je vis me semble plutôt réussie en effet. Il y a des problèmes comme dans toutes les banlieues et systématiquement on les fait porter à la population issue de l'immigration. Mais cette population responsable de problèmes ne représente qu'une partie infime de la population et n'est pas forcément issue de l'immigration. Mais ce sont eux qu'on montre aux journaux télévisés, eux dont on parle, eux qu'on met "en valeur", parce qu'on cultive la peur de l'autre.

Tant qu'on a un bouc émissaire, ça permet de dissimuler les vrais problèmes. On accuse "l'autre" et on est tranquilles.

Mais la vraie délinquance elle est où ? Dans les banlieues où on vous montre une voiture brûlée (et je ne dis pas que c'est bien) ou chez les patrons qui emploient des gens sans les déclarer (notamment des étrangers) et dont la fraude fiscale représente environ 40 milliards d'euros par an, dont une bonne partie ne va pas dans les caisses de la sécu ? Et ces étrangers non déclarés, n'ont aucun droit à la sécu, à la retraite... Ils ne nous "prennent" rien du tout...

Mais pendant qu'on regarde ailleurs, ça on ne le voit pas... :?

Je ne voulais pas trop prendre part au débat, par peur que tout parte en sucette, mais je trouve que kateM se retrouve bien seule contre les pro-immigration à tout-va, aussi je viens apporter ma petite contribution...

Je suis loin d'être aussi documentée que certaines, et sans doute pleins de préjugés de toutes sortes. Néanmoins, je ne vois pas en quoi faire une immigration choisie, encadrée, peut poser problème. Après tout, l'essentiel des pays développés pratiquent déjà une sélection, pourquoi la france devrait-elle accueillir tout le monde sans distinction?

Je crois judicieux d'accepter les demandes de personnes pouvant apporter quelque chose au pays... à quoi serviraient les autres? Pourquoi devrait-on accepter des gens qui sont considéré comme des "parasites'' dans leur propre pays? Et surtout pourquoi on devrait les privilégier à la place de médecins, d'avocats, d'ouvriers du batiment, bref à la place de gens susceptibles d'apporter eux aussi "leur petite pierre" au pays? Parce que eux sont la force "utile" d'un pays ils n'auraient pas le droit de le quitter, au risque d'appauvrir encore plus celui-ci?? Ben je serais eux, j'arrêterais de suite les études... ce que vous dites c'est que pour avoir une chance d'avoir une vie meilleure, il ne faut surtout pas essayer de s'en sortir par les études, le travail?? Bel exemple.

Pour en revenir aux italiens, espanols, maghrébins issus des premières vagues d'immigration, il ne faut pas oublier que le but principal de leur venue était de travailler pour le pays en pleine reconstruction, suite à la guerre (ou je me trompe?). C'est vrai que ça n'a pas été facile pour eux, n'empêche, si la premiere génération a galéré... ce n'est pas le cas des suivantes (du moins pour les immigrés européens). Peut être se sont-ils mieux débrouillés que d'autres, moins fait remarquer, moins essayé d'imposer leur propre culture aux autres j'sais pas....mais c'est un fait.

Je ne suis pas sûre que beaucoup des personnes voulant rentrer en france veulent venir travailler.. je soupçonne certains de vouloir venir afin de profiter des avantages sociaux dont bénéficie déjà (à outrance à mon avis mais c'est un autre débat) le pays...et ça me parait légitime d'encadrer les demandes et de demander une motivation, des garanties(un travail), une durée limitée pour le trouver.... à voir au cas par cas bien sûr! Il va de soi qu'un réfugié politique en danger de mort dans son propre pays ne peut pas être traité de la même manière qu'un autre "candidat". Qu'une personne qui vient en france veuille faire venir sa famille je comprends, mais qu'elle se donne les moyens de l'entretenir sans avoir recours à l'état pour le faire (en gros si elle bosse oui, mais je trouve choquant qu'on attribue RMI, chomage, allocations fille-mère... que sais-je encore) à des gens qui ne sont même pas français et n'ont jamais travaillés pour le pays.

Dans cette optique, le test ADN ne me choque absolument pas. Ca garantie juste que les personnes entrant dans le territoire et se déclarant de la même famille le sont effectivement. c'est un élèment supplémentaire de preuve de bonne foi. Ceux qui n'ont rien à se repprocher n'auront rien à craindre de ce test pas vrai?

Le but d'une immigration, c'est l'intégration non? Et pour être intégré, il faut partager les valeurs d'un même pays, s'adapter (à rome, on fait comme les romains). bref, vivre de son travail (et non pas de l'aide sociale), partager les valeurs sociales et culturelles du pays concerné..

Dans certains pays les immigrés doivent avoir un "parrain" établi sur place qui se porte garant pour eux. Qui les hébergent, les nourrissent jusqu'à ce qu'ils puissent se débrouiller tout seul. C'est un peu comme l'histoire des sans papier... tout le monde s'insurge qu'on les reconduisent à la porte, mais personne n'est prêt à s'en occuper, les prendre en charge...tous comptent toujours sur "l'état"... cette vache laitière qui doit résoudre tous les problèmes, trouver l'argent pour tout...ah la génération de l'état providence... ;) sauf que l'argent, faut bien qu'il vienne de quelque part, et les moyens ne sont pas illimités. Faut rester réalistes quand même (bisounours va!)

Accepter de régulariser des gens qui viennent "sauvagement" sur le territoire, c'est limiter l'entrée d'autres qui eux, suivent les règles...(mais je suis un peu HS désolée)

(gurgle position anti-coups activée même pas peur!)

gurgle a écrit:

C'est pénible de devoir toujours prendre des termes qui veulent discréditer l'autre... rah, le monde en noir et blanc hein...

Les "Pour", qui sont des bisounours qui veulent faite entrer "le tout venant", comme ça, ça fait bien flipper les gens (l'invasion, star trek et compagnie, au secours, ils vont tous nous piller ces immigrés profiteurs et glandeurs!)

et les "contres", les modérés, le bon sens raffiné de "choisir" qui ont fait entrer chez soi, avec le lot de comparaisons individuelles (tu fais pas rentrer n'importe qui dans ton appartuand même??? hi hi hi!)

Bah ça me gave, j'ai même pas envie de répondre... :arrow:

Comme je vais répondre à Gurgle, je mets les choses au point tout de suite avec elle : tu es quelqu'un que j'apprécie pour plein de raisons et ce n'est pas parce qu'on n'a pas les mêmes opinions que ça changera. ;) Tu as ton point de vue, j'ai le mien, et comme tu l'as dit sur ton blog on peut toujours discuter sans s'insulter, et c'est ce qu'on va faire.

Sur ce à l'attaque, sors ta cotte de mailles ! :lol:

gurgle a écrit:

Ca ça me choque. Pour avoir le droit de vivre bien, il faut être utile. Sinon on reste chez soi et on y crève. Sur quoi va-t-on déterminer qui est utile et qui ne l'est pas ? Et chez nous alors ? Personne n'est "inutile" ?

Gurgle a écrit:

Qui a parlé de parasites dans leurs propres pays ? Les immigrés "non utiles" sont donc tous de la graine de délinquant feignasse et profiteur ?

Gurgle a écrit:

Ce n'est pas exactement ça que je dis pour ma part. Si je reprends tes termes, on va laisser entrer en France tous les immigrés utiles et on va laisser chez eux les parasites. C'est bien ça que tu as dit ? ;)

Moi qui pense qu'il n'y a pas que des parasites, mais aussi des gens qui n'ont pas vraiment le choix, j'aimerais qu'on donne les moyens aux gens d'avoir une vie meilleure chez eux, en venant en aide à leur pays et à leurs compatriotes. Pour le moment s'ils partent, ce n'est pas par choix, c'est par obligation pour la plupart. Reconnais que c'est quand même dommage de quitter son pays, sa culture, ses origines, sa famille... juste parce que ton propre pays ne te permet pas d'y vivre et d'y être utile.

Comme je l'ai déjà dit, l'immigration ne sera plus un problème le jour où elle ne sera plus pour des millions de gens une question de survie mais un véritable choix.

Gurgle a écrit:

Oui certains, probablement. Mais est ce que "certains" suffisent à justifier un rejet général ?

Pour ce que tu dis après sur certaines conditions d'entrée, je te rejoins mais pas sur tout (tu t'en doutais non ? ;) ). Cela étant je trouve aussi très dommage de faire croire à ces personnes que la France est l'Eldorado où ils vont trouver le bonheur. On sait que c'est faux la majeure partie du temps. Mais pour eux, ce qui nous semble l'enfer est peut-être un bout de paradis...

Gurgle a écrit:

Certes, mais contrairement à ce que certains espèrent, il ne permettra de distinguer ni les fraudeurs, ni les parasites. ;)

Le lien du sang seul sera-t-il un gage de bonne foi et d'utilité ? C'est vrai finalement, ces enfants ne seront peut-être pas aussi "utiles" que leurs parents... ;)

Gurgle a écrit:

Ce n'est pas faux. Mais quand tu vis dans un pays où il n'y a rien, ou tu ne peux compter que sur toi pour survivre, et où tu n'y arrives pas, souvent justement à cause d'un état corrompu, il ne faut pas s'étonner que ces gens aient envie, comme nous, d'un peu de sécurité. Est ce leur faute s'ils ne sont pas nés au bon endroit au bon moment ? Est ce quà cause de cela ils doivent subir, surtout s'ils n'ont pas la chance d'être considérés comme "utiles" ?

On ne peut pas accueillir tout le monde et n'importe comment, je le sais bien, surtout actuellement. Mais je le répète, je crois qu'on amplifie gravement un problème qui est en fait un arbre qui cache la forêt. ;)

beurk ... ca sent la nuit de cristal ici ...

[Kate, mode cotte de maille on] ;)

Patty a écrit:

Je pense que dans ces histoires, immigration, ADN, etc... y a confusion. Certains déplacent le débat vers des considérations éthiques ou humanistes sans prendre en compte le reste du problème, ou en souhaitant, comme toi Patty, le traiter à part. C'est une erreur. Personne ne hierarchise entre utile et inutile. Mais un pays a tout a fait le droit et la légitimité à choisir qui elle veut voir entrer sur son territoire. Il n'existe pas un pays au monde qui n'ai pas une politique d'immigration plus ou moins restrictive. Pourquoi le remettre en cause ici ?

Si on est d'accord sur ce point, vient ensuite la question de qui. Il faut bien faire des choix. A tout prendre, la logique veut que l'on accepte des gens capables de s'insèrer sans trop de problèmes, employables à défaut d'avoir déjà une spécialité d'emploi, plutôt jeunes, etc... Cela n'a rien à voir avec piller les ressources des pays pauvres. Si des médecins veulent partir de chez eux, ce n'est ni la faute ni le problème de la France. Le problème et la responsabilité de la France c'est de savoir si elle veut ou non les accueuillir.. CQFD
Tu dis Patty qu'il y a "des gens qui n'ont pas le choix" et qui partent par obligation. Mais de quelle obligation parle t'on ? Si c'est pour avoir une vie meilleure, ce n'est pas la même chose que lorsqu'on risque sa vie (ex Rwanda ou certains apostats)
Ces pays sont indépendants, pour certains seulement depuis 60 ans mais ça compte. S'ils ne sont pas capables d'offrir une qualité de vie correcte à leurs ressortissants, qu'y pouvons nous reellement ?
Tu dis : "j'aimerais qu'on donne les moyens aux gens d'avoir une vie meilleure chez eux , en venant en aide à leur pays et à leurs compatriotes." Tu ne pense pas que c'est ce qui est déjà ce qui se fait ? Si je te dis que l'aide au palestiniens pour prendre un exemple représente plus de 200 millions d'euros pour l'Europe, et pour quelles perspectives ?? L'aide à l'Afrique, c'est 100 milliards de dollars par an, et on vient nous parler de pillage de richesses ?? franchement !
Ceci dit, tout le monde a intéret à ce que l'Afrique sorte de la pauvreté donc ce n'est pas de l'argent gaspillé. Il faut simplement mieux le gérer, demander des résultats, ne pas hésiter à intervenir en cas de guerres ou d'appropriations par je ne sais quel dictateur local. Ce n'est pas encore le cas mais on y parvient. Strauss Kahn au FMI a donné des objectifs en ce sens. Privilégier la croissance et la part dee commerce des pays d'Afrique. Cela devrait avoir un effet bénéfique dans quelques années.

Est ce pour ca que l'immigration ne sera plus jamais un problème ? Non, parce que les pays évoluent tous différemment et il y aura toujours des flux migratoires qu'il faudra gérer. Ce n'est pas tant le problème de savoir s'il y aura des "profiteurs" qu'un simple calcul arithmétique de savoir si le solde entre ce qu'apportent les migrants (par leur travail et la creation de richesse) est supérieur au cout (éducation, habitations, aides diverses)
C'est pour cela que le débat de l'ADN est irrationnel , parce que d'un coté c'est une mesure de preuve supplémentaire alors que de l'autre, on y voit une dérive raciste ou on légitimerait les liens du sang (mais en quoi l'empreinte ADN serait de caractere raciste ???? ) les liens du sang existent deja, adn ou pas adn et si cela permet à certains d'aller plus vite que de passer par une vérification fastidieuse de pièce étrangère, c'est tant mieux, non ? Ce que dit Gurgle sur ce point est tres juste je trouve.

Je ne voudrais pas politiser ce débat mais je trouve étonnant finalement que ce genre de remarque vienne essentiellement de gens de gauche, qui souhaitant prendre en compte le malheur des autres (c'est louable) veulent qu'on leur mette le moins de batons dans les roues. Le test ADN c'est fait pour ca pour certains. Sans ADN, il faudra que tout le monde attende que leur dossier soit vérifié. C'est donc clairement leur mettre des batons dans les roues puisqu'il ressort quand meme en postulat de 1er paragraphe qu'il est hors de question d'accueillir tous ceux qui se présentent.
C'est comme les regles de comemrces. La gauche est la première pour dire Ouuh c'est degeulasse on aide pas l'Afrique à exporter mais c'est aussi la première a soutenir, violemment parfois, la PAC (cf José Bové le + faux cul qui existe chez nous !) dont on sait pertinament qu'elle abouti à taxer les importations africaines.

Tu dis, et c'est très généreux de ta part : "il est normal que ces gens aient envie, comme nous, d'un peu de sécurité. Est ce leur faute s'ils ne sont pas nés au bon endroit au bon moment ? Est ce quà cause de cela ils doivent subir?"
Ok, alors subventionne les, ou vote pour le candidat qui acceptera d'augmenter tous nos impôts pour offrir un minimum de sécurité à tout ce monde là.
C'est comme la madonne des sans papiers, Emmanuelle Béart, qui gueulait parce que personne n'ouvrait sa porte aux sans papiers. Un collectif a invité dans son 350 m2 du bd StGermain dans le 7e arrt une famille malienne de 15 personnes. Elle a appelé la police. :lol: